Η ελπίδα, η κραυγή, η κυριαρχία του χρήματος, η αξιοπρέπεια είναι μερικά από τα θέματα στο επίκεντρο αυτής της συζήτησης μεταξύ Salvador López Arnal και John Holloway (δημοσιεύτηκε στο ισπανικό περιοδικό El Viejo Topo και Rebelion). «Γάζα: αδύνατο να μην ουρλιάξουμε όταν βλέπουμε αυτό που συμβαίνει.
Οι μετανάστες πνίγονται στη Μεσόγειο: αδύνατο να μην νιώσουμε πόνο, αδύνατο να μην αισθανθούμε θυμό, αδύνατο να μην αισθανόμαστε ότι «ο κόσμος δεν πρέπει να είναι έτσι».
Είναι αδύνατο να μην σκεφτόμαστε ότι ίσως όλες οι φρικαλεότητες που βλέπουμε και υποφέρουμε είναι αλληλένδετες… Αυτή είναι η κραυγή. Η κραυγή είναι μια ερώτηση, αναζητά μιαν ηχώ, θέλει να έχει απήχηση, να αντηχήσει…
Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι ο καπιταλισμός δεν είναι μόνο μια άδικη και λάθος κοινωνία, αλλά ότι έχει μια δυναμική και αυτή είναι μια καταστροφική δυναμική που κινδυνεύει να οδηγήσει το είδος μας στην εξαφάνιση.
Αυτή η καταστροφική δυναμική είναι που πρέπει να σταματήσει. Ήδη υπάρχουν εκατομμύρια και εκατομμύρια άνθρωποι που προσπαθούν να τη σταματήσουν: προσπαθούν να σταματήσουν την καταστροφή της βιοποικιλότητας, προσπαθούν να σταματήσουν την κλιματική αλλαγή, προσπαθούν να σταματήσουν την εκμετάλλευση των ορυκτών καυσίμων, προσπαθούν να σώσουν τους μετανάστες στη Μεσόγειο Θάλασσα, αγωνίζονται ενάντια στο άνοιγμα ορυχείων στον ανοιχτό αέρα.
Όλοι αυτοί οι αγώνες έχουν μεγάλη σημασία, τεράστια σημασία, αλλά σε πολλές περιπτώσεις δεν παράγουν συγκεκριμένα αποτελέσματα… Οι αγώνες για να σταματήσει το τρένο, να σταματήσει η καταστροφή, είναι ιδιαίτεροι αγώνες, αναπόφευκτα, αλλά το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια πολύ ισχυρή δύναμη πίσω από την καταστροφή: η κυριαρχία του χρήματος, του κέρδους.
Για να σταματήσει το τρένο της καταστροφής, πρέπει να σπάσει η κυριαρχία του χρήματος… Η ελπίδα είναι η ιδέα του Ancora no, Και πάλι όχι, της τρέχουσας ύπαρξης αυτού που δεν υπάρχει ακόμα, αλλά που θα υπάρχει ή τουλάχιστον θα μπορούσε να υπάρξει.
Για να μιλήσουμε για τη δυνατότητα δημιουργίας μιας άλλης κοινωνίας, πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχική της ύπαρξη ως άρνηση, ως αγώνα, ως όνειρο, ως δικά μας δημιουργήματα ξεχωριστών μορφών ζωής.
Η δύναμη της επαναστατικής ελπίδας εξαρτάται ουσιαστικά από την τρέχουσα δύναμη αυτού του Και πάλι όχι, από την τρέχουσα δύναμη να φτιάχνουμε κοινότητα.
Το δύσκολο είναι ότι αυτό το Και πάλι όχι είναι συχνά αόρατο. Εν μέρει επειδή οι αγώνες μας δεν εμφανίζονται στις εφημερίδες, εν μέρει επειδή είναι τόσο μικροί που ακόμη και εμείς δεν συνειδητοποιούμε ότι υπάρχουν. Αλλά αυτοί οι αγώνες αποδυναμώνουν την αναπαραγωγή του κεφαλαίου…».
Ο Τζον Χόλογουεϊ, κοινωνιολόγος και μαρξιστής φιλόσοφος, ανέπτυξε τις σκέψεις του προσεγγίζοντας το κίνημα των Ζαπατίστας. Γεννημένος στο Δουβλίνο, ζει στο Μεξικό από το 1991, όπου είναι καθηγητής στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Πουέμπλα.
Τα πιο πρόσφατα δημοσιευμένα βιβλία του είναι: Αλλάζοντας τον κόσμο χωρίς να παίρνουμε την εξουσία-Cambiare il mondo senza prendere il potere, Crack capitalism και La Sperenza-Η Ελπίδα. Σε μια εποχή χωρίς ελπίδα (στην Ισπανία όλα δημοσιεύονται από το περιοδικό/εκδοτικό οίκο El Viejo Topo). Ας εστιάσουμε τη συζήτησή μας στο τελευταίο βιβλίο.
Το τελευταίο σας βιβλίο, σε μετάφραση Pedro Horrach Salas, είναι αφιερωμένο στη μνήμη του, είναι ένας φόρος τιμής στην αρχή ελπίδα του Ernst Bloch;
Ναί. Η ελπίδα είναι πολύ σημαντική για μένα, υποθέτω ότι είναι για όλους. Είναι σίγουρα για όλους τους αναγνώστες του El Viejo Topo. Ο κόσμος δεν πρέπει να είναι έτσι, δεν πρέπει να δημιουργεί όλα αυτά τα βάσανα, πρέπει να υπάρχουν άλλοι κόσμοι. Αυτός ήταν ίσως ο λόγος που, καθώς τελείωνα το πτυχίο μου, άρχισα να διαβάζω Bloch και Η αρχή ελπίδα πριν διαβάσω τον Μαρξ, και αμέσως παθιάστηκα. Τι ομορφιά! Τι υπέροχο να βλέπεις τον κόσμο μέσα από την ελπίδα, μέσα από την αδιάκοπη δίψα για έναν καλύτερο κόσμο! Γι’ αυτό συμπεριέλαβα τον Bloch στις ευχαριστίες του βιβλίου. Θα ήθελα επίσης να εκφράσω αυτή την αναγνώριση και προς τους νεκρούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι το βιβλίο ακολουθεί τα χνάρια του Bloch, πηγαίνει σε μιαν άλλη κατεύθυνση.
Προς ποια κατεύθυνση;
Τώρα δεν βρισκόμαστε στο πλαίσιο των κομμουνιστικών κομμάτων, δεν έχουμε την ίδια εμπιστοσύνη σε ένα αίσιο τέλος. Αυτό που μου μένει ως βασική ιδέα είναι η ιδέα του Ancora no, Και πάλι όχι, της τρέχουσας ύπαρξης αυτού που δεν υπάρχει ακόμα, αλλά που θα υπάρχει ή τουλάχιστον θα μπορούσε να υπάρξει. Για να μιλήσουμε για τη δυνατότητα δημιουργίας μιας άλλης κοινωνίας, πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχική της ύπαρξη ως άρνηση, ως αγώνα, ως όνειρο, ως δικά μας δημιουργήματα ξεχωριστών μορφών ζωής. Η δύναμη της επαναστατικής ελπίδας εξαρτάται ουσιαστικά από την τρέχουσα δύναμη αυτού του και πάλι όχι, από την τρέχουσα δύναμη να κάνουμε κοινότητα. Το δύσκολο είναι ότι αυτό το και πάλι όχι είναι συχνά αόρατο. Εν μέρει διότι οι αγώνες μας δεν εμφανίζονται στις εφημερίδες, εν μέρει επειδή είναι τόσο μικροί που ακόμη και εμείς δεν συνειδητοποιούμε την ύπαρξη τους. Αυτό που υποστηρίζω στο βιβλίο είναι ότι αυτοί οι αγώνες υπονομεύουν την αναπαραγωγή του κεφαλαίου.
Λέτε ότι η ελπίδα γεννιέται από την κραυγή, όχι από την απουσία. Τι κραυγή είναι η δική σας; Με ποιον την μοιράζεστε;
Γάζα: Αδύνατον να μην ουρλιάξουμε όταν βλέπουμε ετούτο που συμβαίνει. Οι μετανάστες πνίγονται στη Μεσόγειο: αδύνατο να μην νιώσεις πόνο, αδύνατο να μην νιώθεις θυμό, αδύνατο να μην αισθανθείς ότι «ο κόσμος δεν πρέπει να είναι έτσι». Είναι αδύνατο να μην σκεφτεί κάποιος πως ίσως όλες οι φρικαλεότητες που βλέπουμε και υποφέρουμε είναι αλληλένδετες, ότι κάτι δεν πάει καλά με την τρέχουσα κοινωνική οργάνωση, ότι υπάρχει κάτι θεμελιωδώς λαθεμένο. Αυτή είναι η κραυγή μου. Με ποιον την μοιράζομαι; Δεν το ξέρω, το ουρλιαχτό είναι μια ερώτηση, ψάχνει για ηχώ, θέλει να αντηχήσει. Αλλά υποθέτω ότι συμφωνείτε με αυτό μιας και μου παίρνετε συνέντευξη.
Το συμμερίζομαι.
Και υποθέτω ότι το συμμερίζονται και οι αναγνώστες αυτής της συνέντευξης. Πιστεύω ότι είναι μέρος του καπιταλιστικού κόσμου, ενός κόσμου που μας επιτίθεται ανελέητα, ενός κόσμου που εξαρτάται από την ολοένα και πιο βαριά υποταγή της ανθρώπινης και μη ζωής στη λογική του. Η κραυγή είναι απλώς η αντίσταση της ζωής.
ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΑΠΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ “Η ΕΛΠΙΔΑ” ΤΟΥ JOHN HOLLOWAY:
https://comune-info.net/imparare-a-pensare-la-speranza/embed/#?secret=nNFAW80a9j#?secret=Xbbl9KZSOz
Ποιοι είναι οι αποδέκτες του βιβλίου σας; Ποιον σκεφτήκατε όταν το γράφατε; Φιλόσοφους, κοινωνιολόγους, γενικά μέλη του ακαδημαϊκού σώματος;
Σκέφτηκα όλους εμάς που φωνάζουμε «Φτάνει πια!» σε όλους εμάς που θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο, που είμαστε κοινωνιολόγοι, ταξιτζήδες, εργαζόμενοι, φοιτητές. Ό,τι κι αν είμαστε.
Πρόκειται για μια τριλογία που ξεκίνησε με το Αλλάζοντας τον κόσμο χωρίς να παίρνουμε την εξουσία και συνεχίστηκε με το Crack Capitalism και το νέο σας βιβλίο. Ποιο είναι το κοινό νήμα της τριλογίας σας;
Το νήμα που οδηγεί είναι το πώς σκεφτόμαστε την επανάσταση σήμερα. Μετά τις καταστροφές του περασμένου αιώνα, υπάρχει ακόμη η δυνατότητα μιας αντικαπιταλιστικής επανάστασης; Τι θα σήμαινε αυτό; Είναι σαφές ότι η επανάσταση, δηλαδή η υπέρβαση του καπιταλισμού, είναι απαραίτητη και επείγουσα, αλλά δεν ξέρουμε αν είναι εφικτή. Το θέμα του πρώτου βιβλίου, Να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να πάρουμε την εξουσία (2002) είναι ότι ο κόσμος δεν μπορεί να αλλάξει ριζικά μέσω της δομής του Κράτους. Το Κράτος είναι μια δομή τόσο ενσωματωμένη στις καπιταλιστικές κοινωνικές σχέσεις που είναι αδύνατο να αποτελέσει ένα μέσο διάρρηξης αυτών των σχέσεων. Αυτό το βιβλίο έχει προκαλέσει πολλές διαμάχες σε όλο τον κόσμο.
Εδώ σε εμάς στην Ισπανία, για παράδειγμα.
Το δεύτερο βιβλίο, Crack capitalism (2010), προσπαθεί να απαντήσει σε μια αναπόφευκτη ερώτηση: «Αν όχι μέσω του Κράτους, τότε πώς;». Η απάντηση είναι ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε πως κάθε στιγμή δημιουργούμε χώρους ή στιγμές ή δραστηριότητες που σπάνε, συνειδητά ή ασυνείδητα, τη λογική του κεφαλαίου, την κυριαρχία του χρήματος. Είναι ρωγμές στη δομή της κυριαρχίας, που πηγαίνουν από μεγάλα κινήματα όπως το ζαπατιστικό κίνημα ή τη Ροζάβα, όπου οι άνθρωποι δημιουργούν μορφές συνύπαρξης που σπάνε το κεφάλαιο, μέχρι ρωγμές μεσαίου μεγέθους όπως τα κοινωνικά κέντρα και μικρές ρωγμές όπου απλώς αρνούμαστε ότι τα χρήματα είναι το θεμέλιο των ζωών μας. Είμαι βέβαιος ότι όλοι εμείς μπορούμε να σκεφτούμε πολλά παραδείγματα που γνωρίζουμε. Ο μόνος τρόπος με τον οποίο μπορώ να οπτικοποιήσω την επανάσταση είναι όσον αφορά την αναγνώριση, τη δημιουργία, την επέκταση, τον πολλαπλασιασμό και τη συμβολή αυτών των ρωγμών. Στο νέο βιβλίο, H ελπίδα σε ένα καιρό δίχως ελπίδα, παραδέχομαι ότι οι καιροί ήταν απελπιστικοί εδώ και δέκα χρόνια, αλλά συμπεραίνω ότι είναι πιο σημαντικό παρά ποτέ να σκεφτόμαστε όχι από κυριαρχία αλλά από αγώνα και ελπίδα. Να σκεφτόμαστε την ελπίδα είναι να σκεπτόμαστε την τρέχουσα δύναμη αυτού του κόσμου που δεν υπάρχει ακόμη, αλλά που θα μπορούσε να υπάρξει. Αυτή η δύναμη φαίνεται στους σημερινούς αγώνες που υπάρχουν από όλες τις πλευρές, αλλά μπορεί επίσης να γίνει αντιληπτή στη ζημιά που προκαλούν αυτοί οι αγώνες στο εσωτερικό του εχθρού, για παράδειγμα, στο εσωτερικό του κόσμου του χρήματος. Η δύναμή μας εκφράζεται με την αυξανόμενης ευθραυστότητα του χρήματος και του συστήματος.
Από την άποψή σας, χωρίς μια έννοια του κεφαλαίου, δεν υπάρχει τρόπος να σκεφτόμαστε την ελπίδα. Ποια είναι η αντίληψή σας για το κεφάλαιο;
Ξεκινώ από την ιδέα της κοινωνικής συνοχής. Κάθε κοινωνία έχει σύνθεση ή κοινωνική συνοχή, προκαθορισμένες μορφές συνύπαρξης. Στο Κεφάλαιο, ο Μαρξ αναλύει και επικρίνει την τρέχουσα κοινωνική συνοχή, η οποία έχει ως κύριο χαρακτηριστικό το γεγονός ότι οι άνθρωποι σχετίζονται (και συνδέουν τις δραστηριότητές τους) μέσω της ανταλλαγής των προϊόντων τους ως εμπορεύματα. Δεν είναι η αποκλειστική μορφή με την οποία σχετιζόμαστε, αλλά είναι σίγουρα η κυρίαρχη. Αυτός ο τρόπος σχέσης δημιουργεί μια κοινωνική δομή με τη δική της συγκεκριμένη δυναμική. Αν και είναι προφανώς μια ανταλλαγή μεταξύ ίσων, ο Μαρξ αποδεικνύει ότι είναι μια συγκρουσιακή κοινωνική συνοχή που βασίζεται στην εκμετάλλευση, μια εκμετάλλευση που εκδηλώνεται μέσω της εμπορευματοποίησης της εργατικής δύναμης. Αυτή η σύγκρουση που βασίζεται στην εκμετάλλευση, άρα και στον αγώνα, δημιουργεί μια δυναμική στην κοινωνία, μια δυναμική που ο Μαρξ συνοψίζει στη δαιδαλώδη φράση: «Συσσωρεύστε! Συσσωρεύστε! Έτσι λένε ο Μωυσής και οι προφήτες». Η καταστροφική φύση αυτής της δυναμικής είναι ολοένα και πιο εμφανής κάθε μέρα. Αυτό εννοώ σχετικά με την έννοια του κεφαλαίου.
Δεν πρόκειται απλώς για έναν αυστηρά οικονομικό ορισμό.
Όχι, δεν είναι ένας οικονομικός ορισμός. Μάλλον αναφέρεται στη δομή και τη δυναμική της συγκρουσιακής κοινωνικής συνοχής στην οποία ζούμε.
Και γιατί την ονομάζεται η μεγάλη ευθραυστότητα;
Παρά την τρέχουσα ταραχώδη πολιτική φάση, το σύστημα, η τρέχουσα κοινωνική συνοχή για την οποία μιλήσαμε, φαίνεται να απολαμβάνει μια σημαντική σταθερότητα. Το γεγονός ότι σχετιζόμαστε μέσω των εμπορευμάτων, δηλαδή μέσω των χρημάτων, δεν τίθεται υπό συζήτηση πολύ ανοιχτά. Ωστόσο, αυτή η φαινομενική σταθερότητα κρύβει μια αυξανόμενη ευθραυστότητα που είναι αποτέλεσμα των αντιστάσεων και των εξεγέρσεων. Τα τελευταία σαράντα χρόνια, το κεφάλαιο έχει αναπαραχθεί όχι τόσο χάρη στην εκμετάλλευση, ας πούμε, στην παραγωγή υπεραξίας, αλλά, για άλλη μια φορά, χάρη στη διεύρυνση του χρέους, ας πούμε, μέσω της νομισματικής αναπαράστασης μιας υπεραξίας που ωστόσο δεν παρήχθη. Η βάση του γίνεται όλο και πιο τεχνητή. Το κεφάλαιο απαιτεί μια υποταγή στη λογική του που γίνεται κάθε φορά πιο επιβαρυντική, αλλά αδυνατεί να την επιβάλει. Για το λόγο αυτό πρέπει να διευρύνει συνεχώς το χρέος, προσποιούμενος ότι η υπεραξία που δεν έχει παραχθεί υπάρχει στην πραγματικότητα. Η έλλειψη έγκαιρης υποταγής μας προκαλεί την κρίση του κεφαλαίου και εμποδίζει την πραγματοποίησή του. Αυτό εννοώ σχετικά με τη μεγάλη ευθραυστότητα του κεφαλαίου. Η αντιστάσεις μας είχαν αντίκτυπο ακόμη και στο χρήμα, με αποτέλεσμα να βρίσκεται συνεχώς στην άκρη της αβύσσου. Αυτό που υπογραμμίζω έγινε σαφές το 2008, αλλά καθώς το χρέος συνεχίζει να επεκτείνεται, η πιθανότητα μιας κατάρρευσης έχει καταστεί ένα συχνό πρόβλημα. Αυτή η παρατεταμένη κρίση του κεφαλαίου είναι το αποτέλεσμα της αντίστασής μας. Η κρίση οδηγεί στην όξυνση του ανταγωνισμού μεταξύ των κεφαλαίων, στην αύξηση των εντάσεων μεταξύ των Κρατών και γενικότερα το σύστημα να είναι πιο βίαιο και ασταθές.
Ο τίτλος του προλόγου του βιβλίου: «Να σταματήσουμε το τρένο!» παραπέμπει στον Walter Benjamin και τα φρένα έκτακτης ανάγκης του. Ποιο τρένο πρέπει να σταματήσουμε; Ποιοι είναι αυτοί που πρέπει να το σταματήσουν;
Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι ο καπιταλισμός δεν είναι μόνο μια άδικη και λανθασμένη κοινωνία, αλλά ότι έχει μια δυναμική και αυτή είναι μια καταστροφική δυναμική που κινδυνεύει να οδηγήσει το είδος μας στην εξαφάνιση. Αυτή η καταστροφική δυναμική είναι που πρέπει να σταματήσει. Ήδη υπάρχουν εκατομμύρια και εκατομμύρια άνθρωποι που προσπαθούν να τη σταματήσουν: προσπαθούν να σταματήσουν την καταστροφή της βιοποικιλότητας, προσπαθούν να σταματήσουν την κλιματική αλλαγή, προσπαθούν να σταματήσουν την εκμετάλλευση των ορυκτών καυσίμων, προσπαθούν να σώσουν τους μετανάστες στη Μεσόγειο Θάλασσα, αγωνίζονται κατά της διάνοιξης ανοιχτών ορυχείων κ.λπ. Όλοι αυτοί οι αγώνες έχουν μεγάλη σημασία, τεράστια σημασία, αλλά σε πολλές περιπτώσεις δεν παράγουν απτά αποτελέσματα. Οι στόχοι σε σχέση με το CO2 που έχουν καθοριστεί δεν επιτυγχάνονται, για παράδειγμα, και πολλές κυβερνήσεις και επιχειρήσεις εγκαταλείπουν τώρα τις υποσχέσεις τους για μείωση των επιβλαβών εκπομπών. Οι αγώνες να σταματήσει το τρένο, να σταματήσει η καταστροφή, είναι ιδιαίτεροι αγώνες, αναπόφευκτα, αλλά το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια πολύ ισχυρή δύναμη πίσω από την καταστροφή: η κυριαρχία του χρήματος, του κέρδους. Για να σταματήσουμε το τρένο της καταστροφής, πρέπει να σπάσουμε την κυριαρχία του χρήματος.
Και πιστεύετε ότι ο κόσμος αντιλαμβάνεται αυτό που μόλις υπογραμμίσατε;
Νομίζω ότι πολλοί το συνειδητοποιούν αυτό, αλλά στην παρούσα κατάσταση είναι δύσκολο να το πω. Έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε θεαματικές ενέργειες κατά της χρήσης ορυκτών καυσίμων, αλλά όχι αυτές κατά της κυριαρχίας του χρήματος. Χάρη στην συντρόφισσα μου έχω πολλές επαφές με τον κόσμο των βοτανικών κήπων, όπου οι άνθρωποι είναι διαρκώς αφοσιωμένοι στην προστασία της βιοποικιλότητας, στην αναχαίτιση της τρέχουσας σφαγής των μη ανθρώπινων μορφών ζωής. Είναι ένας πολύ δημιουργικός κόσμος, αλλά γενικότερα το αυτονόητο δεν λέγεται: είναι η δυναμική που δημιουργείται από την κυριαρχία του χρήματος που καταστρέφει τη σχέση μας με τις άλλες μορφές ζωής σήμερα. Πρέπει να σπάσουμε αυτή τη δυναμική για να διατηρήσουμε τη βιοποικιλότητα. Μερικές φορές πολλοί από τους εμπλεκόμενους το συνειδητοποιούν, αλλά το θέμα της κυριαρχίας του χρήματος και της κατάργησής του παραμένει ένα πολύ ισχυρό ταμπού.
Και από πού πηγάζει η δύναμη αυτού του ταμπού;
Γενικά δεν είναι επειδή υπάρχει μια ορατή λογοκρισία, είναι ότι η κατάργηση του χρήματος φαίνεται απλά αδιανόητη. Πώς να αντιμετωπίσουμε αυτό το ταμπού; Μου φαίνεται ότι δεν πρόκειται για ένα ζήτημα ευαισθητοποίησης με κλασικούς όρους, αλλά για υπέρβαση των συμβατικών ορίων. Σκέφτομαι μια πολιτική συνθήκη του Δημοκρατικού Κόμματος, ένα υστερόγραφο: «Πρέπει να σταματήσουμε τη χρήση ορυκτών καυσίμων. Δ.Κ.: Επιπλέον πρέπει να καταργήσουμε και την κυριαρχία του χρήματος». «Πρέπει να σταματήσουμε την καταστροφή της βιοποικιλότητας. Δ.Κ: επιπλέον, για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος, πρέπει να καταργήσουμε το χρήμα». «Πρέπει να σταματήσουμε την προέλαση της ακροδεξιάς. Pd: Επιπλέον, πρέπει να καταργήσουμε την κυριαρχία του χρήματος, που δημιουργεί σχέσεις βασισμένες στο μίσος». Σημαίνει να σκεφτόμαστε την επανάσταση ως ένα ξεχείλισμα των αντιστάσεων και των εξεγέρσεων, ένα αναγκαίο αλλά όχι αναπόφευκτο πλημμύρισμα. Σχετικά με την εικόνα του τρένου μπορεί να ειπωθεί ότι το κεφάλαιο καταστρέφει αλλά ταυτόχρονα δημιουργεί.
Το κεφάλαιο δημιουργεί;
Ο καπιταλισμός υπήρξε μια εξαιρετικά δημιουργική μορφή κοινωνικής οργάνωσης. Βέβαια, έτσι ήταν. Αν σκεφτούμε το κομμουνιστικό Μανιφέστο, συνειδητοποιούμε ότι ο Μαρξ και ο Ένγκελς το γνώριζαν πολύ καλά. Αντιλαμβάνομαι όμως ότι τα τελευταία χρόνια, υπάρχει μια αλλαγή. Η δημιουργική-καταστροφική δύναμη του κεφαλαίου έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο που τώρα γινόμαστε μάρτυρες όχι μόνο της καταστροφής της Αφρικής ή της Λατινικής Αμερικής ή των αγροτών του κόσμου, αλλά ολόκληρης της ανθρωπότητας. Θα μπορούσαμε να πούμε, για παράδειγμα, ότι η καταστροφή των αγροτών ξεκλειδώνει μια τεράστια δημιουργικότητα για την παραγωγή τροφίμων, αλλά είναι πιο δύσκολο να πούμε ότι η εξαφάνιση της ανθρωπότητας οδηγεί στο ξεκλείδωμα της δημιουργικότητας. Μάλλον φτάνουμε σε ένα κρίσιμο σημείο όπου η ανισορροπία μεταξύ δημιουργίας και καταστροφής έχει ενταθεί με τέτοιο τρόπο που γίνεται σαφές σε όλους ότι πρέπει να σταματήσουμε το τρένο, να καταργήσουμε την κυριαρχία του χρήματος και του κεφαλαίου.
Εσείς υποστηρίζετε ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή, όχι από τον περιορισμό, αλλά από το ξεχείλισμα, από την ποίηση του πλημμυρίσματος. Σε ποιο ξεχείλισμα αναφέρεστε; Τι ποίημα είναι αυτό;
Το τρένο είναι η μεταφορά του εγκλεισμού. Καθόμαστε μέσα στο τρένο και δεν ελέγχουμε πού μας πηγαίνει ή πώς να κατεβούμε. Εξ ου και η σημασία της ενεργοποίησης του φρένου έκτακτης ανάγκης. Είμαστε εγκλωβισμένοι μέσα στο τρένο που μας οδηγεί σε μεγαλύτερες καταστροφές, πιθανώς στην εξαφάνιση. Ή ίσως είμαστε εμείς το τρένο, που ορμάει προς την καταστροφή, δίχως να ξέρουμε πώς να σπάσουμε την πειθαρχία του χρήματος που οδηγεί την κούρσα μας. Ή, αφήνοντας κατά μέρος τη μεταφορά του τρένου, το χρήμα από μόνο του είναι ένα κοντέινερ. Διαμορφώνει και χαλιναγωγεί αυτό που κάνουμε μέρα με τη μέρα, και εκείνο που σκεφτόμαστε. Η ελπίδα, η αντίσταση, η εξέγερση, η επανάσταση είναι μια διαδικασία ξεχειλίσματος. Σπάμε ασταμάτητα τα όρια του νομισματικού περιορισμού, ατομικά ή συλλογικά: φιλία, αγάπη, ελεύθερος χρόνος, ανυπακοή, κάθε φορά που δημιουργούμε άλλες σχεσιακές μορφές που δεν εμπίπτουν στην πειθαρχία του χρήματος. Το σημαντικό είναι να καταλάβουμε ότι το χρήμα δεν είναι μόνο ένα δοχείο που διαμορφώνει τις πράξεις μας, αλλά και ένα κιβώτιο που μας συνθλίβει όλο και περισσότερο.
Όλο και περισσότερο;
Ο χρηματικός περιορισμός της ζωής είναι πολύ πιο εμφανής, πολύ πιο απαιτητικός από ό,τι, για παράδειγμα, πριν από έναν αιώνα. Η ζωή είναι πιο αγχωτική, τα χρήματα διεισδύουν βαθύτερα σε όλες τις πτυχές της ζωής μας. Σε πολλές περιπτώσεις είναι αυτή η αύξηση της νομισματικής επιθετικότητας που μας ωθεί να αντισταθούμε, να πούμε «Φτάνει πια!». Έχουμε ήδη δεχτεί άβολες και αγχωτικές συνθήκες στη δουλειά, αλλά τώρα θέλουν να μας επιβάλουν μια νέα «ευελιξία» και να απολύσουν πολλούς συναδέλφους μας, αλλά «Φτάνει πια!». Τώρα δεν θα το δεχτούμε, δεν θα δεχθούμε τη λογική του χρήματος, του κέρδους. Ο αγώνας αρχίζει. Ωστόσο, εκ των πραγμάτων, είναι το κεφάλαιο που έχει ξεκινήσει τον αγώνα με την αύξηση της πίεσης επί της δράσης μας. Ο αγώνας έρχεται από ψηλά. Η ύπαρξη του κεφαλαίου είναι ένας διαρκής αγώνας για την εξαγωγή μεγαλύτερης υπεραξίας, για να υποτάξει όλο και περισσότερο τις πτυχές της ανθρώπινης ζωής και όχι στη λογική της, δηλαδή να περιορίσει και να διαμορφώσει τις κινήσεις μας, τις παρορμήσεις μας, τις επιθυμίες μας, τις σκέψεις μας. Και εμείς απαντάμε λέγοντας: «Όχι, συγγνώμη, έχουμε άλλες προτεραιότητες στη ζωή μας, αύριο θα πάω να παίξω με τα παιδιά μου». Ξεχειλίζουμε. Ξεχειλίζοντας, δημιουργούμε άλλους κόσμους, μαθαίνουμε να γράφουμε ποίηση αντί για πρόζα.
Μιλάτε για μια ελπίδα χωρίς βεβαιότητες. Δηλώνετε ότι δεν υπάρχει η εγγύηση για ένα αίσιο τέλος. Είναι ένα ταξίδι χωρίς τη βεβαιότητα ότι θα φτάσουμε στο σπίτι. Μια ελπίδα που δεν ελπίζει. Τι είδους ελπίδα είναι ετούτη;
Τι είδους ελπίδα είναι αυτή; Μου φαίνεται ότι είναι η μόνη δυνατή. Η βεβαιότητα ότι θα φτάσουμε με ασφάλεια στο κομμουνιστικό μας σπίτι χάθηκε με τη Χιροσίμα. Η ελπίδα δεν είναι η αισιοδοξία. Τώρα δεν μπορούμε να πούμε ότι η ελπίδα είναι με το μέρος μας.
Συνεχίζω ακόμα σε αυτόν τον δρόμο. Παρατηρείτε ότι ο ιστορικός υλισμός υποδηλώνει ότι η ιστορία είναι με το μέρος μας, με την πλευρά των κατώτερων τάξεων, ενώ η ιδέα της ανοιχτής ιστορικότητας το αρνείται. Ασκείτε μια κριτική στον ιστορικό υλισμό;
Ναι, σήμερα δεν μπορούμε να υπερασπιστούμε την αισιοδοξία του παραδοσιακού ιστορικού υλισμού, δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι με τον ίδιο τρόπο που ο καπιταλισμός αντικατέστησε τη φεουδαρχία, ο κομμουνισμός θα αντικαταστήσει τον καπιταλισμό. Το ελπίζουμε, παλεύουμε για αυτό, αλλά δεν ξέρουμε αν θα το πετύχουμε. Το φρένο έκτακτης ανάγκης που εισήγαγε ο Walter Benjamin έρχεται ξεκάθαρα σε αντίθεση με την παράδοση του ιστορικού υλισμού. Σύμφωνα με αυτή την παράδοση, το τρένο της ιστορίας κατευθύνεται προς τον κομμουνισμό. Η κίνησή του είναι πρόοδος, προχωρώντας προς ένα αίσιο τέλος, στο οποίο θα φτάσουμε μέσα από μια μελλοντική επανάσταση. Αυτό το αισιόδοξο όραμα δεν με πείθει καθόλου και πιστεύω ότι στην παρούσα ιστορική στιγμή δεν έχει την ίδια δύναμη πειθούς. Το να φτάσουμε σε ένα άλλο όραμα του ιστορικού κινήματος είναι μέρος της διαδικασίας επανεξέτασης της αντικαπιταλιστικής επανάστασης μετά τις καταστροφές του περασμένου αιώνα. Κυρίως Ρωσία και Κίνα. Έχουμε δύο μεταφορικά τρένα. Για τον παραδοσιακό ιστορικό υλισμό είναι το τρένο της προόδου. αν όλα πάνε καλά, φτάνουμε στο τερματικό του κομμουνισμού. Το να είσαι αριστερός ή επικριτικός απέναντι στην τρέχουσα κατάσταση σημαίνει να είσαι προοδευτικός. Οι «αριστερές» κυβερνήσεις είναι προοδευτικές κυβερνήσεις. Η πρόοδος είναι ένα κίνημα που καταστρέφει τις σχέσεις του παρελθόντος: όχι μόνο τις πατριαρχικές σχέσεις αλλά και τις αυτόχθονες, την παραδοσιακή γεωργία, την παραδοσιακή σχέση με τις άλλες μορφές ζωής. Το να εναντιώνεσαι σε αυτή την πρόοδο σημαίνει να είσαι αντιδραστικός. Το άλλο τρένο, το τρένο του προλόγου μου, το τρένο του Μπέντζαμιν, είναι το τρένο της καταστροφής. Και οι δύο μεταφορές μοιράζονται την ιδέα ότι η ιστορία έχει μια δυναμική, μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, αλλά η κατεύθυνση που βλέπουμε είναι εντελώς αντίθετη.
Αισιοδοξία εναντίον απαισιοδοξίας;
Δεν είναι θέμα αισιοδοξίας εναντίον απαισιοδοξίας, αλλά ιστορικής εμπειρίας. Η ίδια η ιστορία μας διδάσκει ότι το κίνημα της προόδου κρύβει ένα καταστροφικό κίνημα: την πρόοδο μέσω της καταστροφής, τον ιμπεριαλισμό, τον πόλεμο. Πριν από λίγο λέγαμε ότι ο καπιταλισμός είναι μια εξαιρετικά δημιουργική-καταστροφική κοινωνία, αλλά ότι η πραγματική και δυνητική καταστροφή έχει αυξηθεί σε επίπεδο: ολοκαύτωμα, πυρηνικά όπλα, υπερθέρμανση του πλανήτη. Το τρένο της προόδου του παλιού ιστορικού υλισμού αποδεικνύεται πως είναι τρένο της καταστροφής. Με αυτό αλλάζει όλος ο προσανατολισμός, όλη η αφήγηση του αντικαπιταλισμού. Ο αντικαπιταλισμός δεν είναι ένα προοδευτικό κίνημα αλλά αντιπροοδευτικό. Αυτό είναι που συμβαίνει με τον ζαπατισμό, με τα πολλά κινήματα ενάντια στον εξορυκτισμό, με τα κινήματα που επιδιώκουν την επαναφυσικοποίηση του κόσμου, μια άλλη σχέση με τα φυτά και τα ζώα, με τα κινήματα κατά των ορυκτών καυσίμων, ενάντια στην υπερθέρμανση του πλανήτη. Είναι όλα αντιπροοδευτικά κινήματα.
Η αριστερά δεν πρέπει να είναι προοδευτική…
Ένα ρήγμα έχει ανοίξει σε αυτό που ονομάζουμε «αριστερά», το ρήγμα μεταξύ της προοδευτικής αριστεράς και της αντιπροοδευτικής αριστεράς. Αυτό το χάσμα είναι πολύ εμφανές εδώ στη Λατινική Αμερική, ίσως λιγότερο στην Ευρώπη. Εκφράζεται, για παράδειγμα, με την αντίθεση στις προοδευτικές κυβερνήσεις που έχουν βρει στην πράξη μια βαθύτερη συγκόλληση των κοινωνιών στη λογική του κεφαλαίου, μέσω του εξορυκτισμού, των υποδομών (το τρένο Μάγια, για παράδειγμα), του τουρισμού. Η σκέψη να σπάσει η ιστορική δυναμική σημαίνει μια ριζική αλλαγή στο χρονοδιάγραμμα της επανάστασης. Μιλάμε να σταματήσουμε το τρένο εδώ και τώρα, όχι στο μέλλον. Τώρα δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε μια απλή αντίθεση μεταξύ ενός μέλλοντος χειραφέτησης και ενός παρόντος κυριαρχίας. Είναι πολύ καλύτερο να ερμηνεύσουμε τον καπιταλισμό ως έναν αδυσώπητο δίχως σταματημό αγώνα για να μας φυλακίσουν, να μας περιορίσουν και την επανάσταση ως συνεχείς διαδικασίες για να σπάσει την περικύκλωση και να ξεχειλίσει.
Μια έννοια που επαναλαμβάνεται συχνά στο βιβλίο σας: αξιοπρέπεια. Σε τι συνίσταται; Τι είναι η αξιοπρέπεια από την άποψή σας;
Οι ζαπατίστας δίνουν μεγάλη σημασία στην αξιοπρέπεια από την αρχή της εξέγερσής τους. Είναι μια πολύ σημαντική έννοια που έχει πολλές πτυχές. Η πρώτΗ είναι: «Φτάνει πια!». «Μας τσάκισαν, μας εκμεταλλεύτηκαν, μας καταπίεσαν και μας ταπείνωσαν, όμως η αξιοπρέπειά μας δεν μας επιτρέπει πλέον να το αποδεχόμαστε, τώρα φτάνει!». Αποκαλύπτει όμως και μια αρχή οργάνωσης. Η οργάνωσή μας πρέπει να βασίζεται στον αμοιβαίο σεβασμό της αξιοπρέπειας όλων. Αυτό συνεπάγεται μια μη ιεραρχική οργάνωση. Η μόνη αποδεκτή εντολή είναι μια διοίκηση που υπακούει: διοικούμε υπακούοντας. Δεν προχωράμε δίνοντας οδηγίες, λέγοντας στις μάζες τι πρέπει να κάνουν, αλλά ρωτώντας και ακούγοντας: περπατάμε ρωτώντας. Η αξιοπρέπεια είναι μια κριτική της λενινιστικής παράδοσης, συμπεριλαμβανομένης της ιδέας ενός επαναστατικού κόμματος. Ένα κόμμα καθιερώνει ιεραρχίες, ιχνηλατεί μια διάκριση μεταξύ των ηγετών και των άλλων, μεταξύ των μελών του κόμματος και των μαζών. Η αξιοπρέπεια απαιτεί μορφές οργάνωσης που προωθούν την ανάπτυξη των απόψεων όλων, είτε είναι πολιτικά ορθές είτε όχι: συνελεύσεις ή άλλες κοινοτικές μορφές. Περισσότερο από επαναστατικό ελιτισμό, το λενινιστικό υποκείμενο είναι ένα περιορισμένο άτομο, περιορισμένο μέσα στα όρια της συνδικαλιστικής στράτευσης εκτός αν το κόμμα του δώσει επαναστατική συνείδηση. Το αξιοπρεπές υποκείμενο δεν έχει αυτά τα όρια.
Γιατί;
Απλά διότι η αξιοπρέπειά του είναι ένα ξεχείλισμα, μια διαρκής άρνηση της κοινωνικής άρνησης της αξιοπρέπειάς του. Η αξιοπρέπεια είναι μια αντίσταση και μια εξέγερση, ένας αναπόφευκτος, αν και λανθάνων, αντίπαλος της καταπίεσης. Εξ ου και η δήλωση των ζαπατίστας: «Είμαστε απλοί γυναίκες και άντρες, παιδιά και ηλικιωμένοι, ας πούμε, επαναστάτες, αντικομφορμιστές, άβολοι, ονειροπόλοι». Η αξιοπρέπεια δεν εμπίπτει στις καπιταλιστικές σχέσεις. Είναι μια πηγή που ξεχειλίζει.
Μιχάλης ‘Μίκε’ Μαυρόπουλος Comune-info
