Dark Mode Light Mode

Η συνέντευξη του Roger Waters στο Berliner Zeitung

12/02/2023

February 09, 2023

Σημείωση: Η ανάγνωση αυτών των ανόητων ερωτήσεων+δηλώσεων μου επιβεβαιώνει μόνο την πεποίθησή ότι η Ευρώπη είναι υπο-παθής, sub-pathetic και αξίζει αυτά που θα έρθουν στον δρόμο της. Αυτό είναι λυπηρό, φυσικά, αλλά αδιαμφισβήτητο. Όσο για τον Ρότζερ Γουότερς, η προθυμία του να επανεξετάσει τις απόψεις μόνο περίσσιο θαυμασμό μου εμπνέει.
Andrei

BERLINER ZEITUNG 4th FEBRUARY 2023

THE TRUTH WILL SET US FREE, Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΘΑ ΜΑΣ ΕΛΕΥΘΕΡΩΣΕΙ

Στο πλαίσιο και ενάντια στην εξωφρενική και απεχθή συκοφαντική εκστρατεία από το ΙΣΡΑΗΛΙΚΟ ΛΟΜΠΥ να με καταγγείλει ως ΑΝΤΙΣΗΜΙΤΗ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ, ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑ ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΩ. Ενάντια στην προσπάθεια να με φιμώσουν επειδή δανείζω τη φωνή μου στον εβδομήντα πεντάχρονο αγώνα για ίσα ανθρώπινα δικαιώματα για όλους τους αδελφούς και τις αδελφές μου στην Παλαιστίνη/Ισραήλ, ανεξάρτητα από την εθνότητα, τη θρησκεία ή την εθνικότητα τους. Ενάντια στο σκηνικό του ΙΣΡΑΗΛΙΤΙΚΟΥ ΛΟΜΠΥ που προσπαθεί να ακυρώσει τη σειρά συναυλιών μου 85% SOLD OUT στη Γερμανία, η Εθνική Εφημερίδα BERLINER ZEITUNG δημοσίευσε σήμερα, θαρραλέα, μια εις βάθος συνέντευξη μαζί μου στο Σαββατιάτικο Περιοδικό της. Σας ευχαριστώ πολύ κύριοι..

Και στους ΘΑΥΜΑΣΤΕΣ ΜΟΥ που έχουν αγοράσει εισιτήρια για τις προσεχείς παραστάσεις μου στην Ευρώπη,

FEAR NOT! I AM DEFINITELY COMING. ΜΗ ΦΟΒΑΣΤΕ! ΣΙΓΟΥΡΑ ΕΡΧΟΜΑΙ

WILD HORSES COULDN’T KEEP ME AWAY. ΤΑ ΑΓΡΙΑ ΑΛΟΓΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΜΕ ΚΡΑΤΗΣΟΥΝ ΜΑΚΡΙΑ

AND NEITHER CAN THIS APARTHEID RABBLE. ΚΑΙ ΟΥΤΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΠΑΡΧΑΪΝΤ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ

THE TRUTH WILL SET US FREE. Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΘΑ ΜΑΣ ΚΑΤΑΣΤΗΣΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ

LOVE

R.

Συνέντευξη μεταφρασμένη στα αγγλικά από τα γερμανικά:

Ο Roger Waters μπορεί δικαίως να ισχυριστεί ότι είναι ο εγκέφαλος πίσω από τους Pink Floyd. Σκέφτηκε και έγραψε όλους τους στίχους για το αριστούργημα «The Dark Side of the Moon». Έγραψε τα άλμπουμ «Animals», «The Wall» και «The Final Cut» μόνος του. Στην τρέχουσα περιοδεία του «This Is Not A Drill», που έρχεται στη Γερμανία τον Μάιο, θέλει να εκφράσει αυτή την κληρονομιά σε μεγάλο βαθμό και να παίξει τραγούδια από την κλασική φάση των Pink Floyd. Το πρόβλημα: Λόγω αμφιλεγόμενων δηλώσεων που έχει κάνει για τον πόλεμο στην Ουκρανία και την πολιτική του κράτους του Ισραήλ, μια από τις συναυλίες του στην Πολωνία έχει ήδη ακυρωθεί και στη Γερμανία εβραϊκές και χριστιανικές οργανώσεις απαιτούν το ίδιο. Ώρα να μιλήσουμε με τον 79χρονο μουσικό: Τι εννοεί με όλα αυτά; Είναι απλά παρεξηγημένος – πρέπει να ακυρωθούν οι συναυλίες του; Είναι δικαιολογημένο να τον αποκλείσουμε από την κουβέντα; Ή μήπως η κοινωνία έχει πρόβλημα στο να απαγορεύει τη συζήτηση σε διαφωνούντες όπως ο Γουότερς;

Ο μουσικός δέχεται τους επισκέπτες στην κατοικία του στη νότια Αγγλία, φιλικός, ανοιχτός, ανεπιτήδευτος, αλλά αποφασισμένος – έτσι θα παραμείνει σε όλη τη διάρκεια της συνομιλίας. Πρώτα, όμως, θέλει να επιδείξει κάτι ξεχωριστό: Στο στούντιο του σπιτιού του, παίζει τρία κομμάτια από μια ολοκαίνουργια επανηχογράφηση του «The Dark Side of the Moon», που γιορτάζει τα 50α γενέθλιά του τον Μάρτιο. «Η νέα ιδέα έχει σκοπό να στοχαστεί το νόημα του έργου, να αναδείξει την καρδιά και την ψυχή του άλμπουμ», λέει, «μουσικά και πνευματικά. Είμαι ο μόνος που τραγουδάω τα τραγούδια μου σε αυτές τις νέες ηχογραφήσεις και δεν υπάρχουν ροκ εν ρολ σόλο κιθάρας».

Οι προφορικές λέξεις, που τοποθετούνται σε ορχηστρικά κομμάτια όπως «On The Run» ή «The Great Gig in the Sky» και πάνω από τα «Speak To Me», «Brain Damage», «Any Color You Like and Money» έχουν σκοπό να διευκρινίσουν τη «μάντρα» του. », το μήνυμα που θεωρεί κεντρικό σε όλη τη δουλειά του: «Πρόκειται για τη φωνή της λογικής. Και λέει: αυτό που έχει σημασία δεν είναι η δύναμη των βασιλιάδων και των ηγετών μας ή η λεγόμενη σύνδεσή τους με τον Θεό. Αυτό που είναι πραγματικά σημαντικό είναι η σύνδεση μεταξύ μας ως ανθρώπινων όντων, ολόκληρης της ανθρώπινης κοινότητας. Εμείς, τα ανθρώπινα όντα, είμαστε διασκορπισμένοι σε όλο τον κόσμο – αλλά είμαστε όλοι συγγενείς επειδή όλοι προερχόμαστε από την Αφρική. Είμαστε όλοι αδέρφια ή τουλάχιστον μακρινά ξαδέρφια, αλλά ο τρόπος που συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλο καταστρέφει το σπίτι μας, τον πλανήτη Γη – πιο γρήγορα από όσο μπορούμε να φανταστούμε». Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή, ξαφνικά βρισκόμαστε στο 2023 εμπλεκόμενοι σε ένα πόλεμο δι’ αντιπροσώπων ενός έτους με τη Ρωσία στην Ουκρανία. Γιατί; Εντάξει, λίγη ιστορία, το 2004 ο Ρώσος πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν άπλωσε το χέρι του στη Δύση σε μια προσπάθεια να οικοδομήσει μια αρχιτεκτονική ειρήνης στην Ευρώπη. Είναι όλα εκεί στο αρχείο. Εξήγησε ότι τα δυτικά σχέδια να προσκαλέσουν την Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του Μαϊντάν στο ΝΑΤΟ αποτελούσαν μια εντελώς απαράδεκτη υπαρξιακή απειλή για τη Ρωσική Ομοσπονδία και θα διέγραφε μια τελική κόκκινη γραμμή που θα μπορούσε να καταλήξει σε πόλεμο, οπότε θα μπορούσαμε να βρεθούμε όλοι γύρω από το τραπέζι και να διαπραγματευτούμε ένα ειρηνικό μέλλον. Οι προτάσεις του σαρώθηκαν και πετάχτηκαν στα σκουπίδια από τις ΗΠΑ και τους συμμάχους τους στο ΝΑΤΟ. Από εκεί και πέρα διατήρησε σταθερά τη θέση του και το ΝΑΤΟ διατήρησε σταθερά τη δική του: «Γαμήσου». Και φτάσαμε εδώ.

Κύριε Γουότερς, μιλάτε για τη φωνή της λογικής, για τη βαθιά σύνδεση όλων των ανθρώπων. Αλλά όταν πρόκειται για τον πόλεμο στην Ουκρανία, μιλάτε πολύ για τα λάθη των ΗΠΑ και της Δύσης, όχι για τον πόλεμο της Ρωσίας και τη ρωσική επιθετικότητα. Γιατί δεν διαμαρτύρεστε για τις πράξεις που διαπράχθηκαν από τη Ρωσία; Γνωρίζω ότι υποστηρίξατε την Pussy Riot και άλλες οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Ρωσία. Γιατί δεν επιτίθεστε στον Πούτιν;

Πρώτα απ’ όλα, αν διαβάσετε την επιστολή μου στον Πούτιν και τα γραπτά μου γύρω από την έναρξη του πολέμου τον Φεβρουάριο….

…τον αποκάλεσες «γκάνγκστερ»…

…ακριβώς, το έκανα. Μπορεί όμως να άλλαξα λίγο γνώμη τον τελευταίο χρόνο. Υπάρχει ένα podcast από την Κύπρο που ονομάζεται «The Duran». Οι οικοδεσπότες μιλούν ρωσικά και μπορούν να διαβάσουν τις ομιλίες του Πούτιν στο πρωτότυπο. Τα σχόλιά τους επ’ αυτού είναι λογικά για μένα. Ο πιο σημαντικός λόγος για την προμήθεια όπλων στην Ουκρανία είναι σίγουρα το κέρδος για τη βιομηχανία όπλων. Και αναρωτιέμαι: είναι ο Πούτιν μεγαλύτερος γκάνγκστερ από τον Τζο Μπάιντεν και όλους εκείνους που είναι υπεύθυνοι για την αμερικανική πολιτική από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Δεν είμαι τόσο σίγουρος. Ο Πούτιν δεν εισέβαλε στο Βιετνάμ ή στο Ιράκ; Το έκανε?

Ο πιο σημαντικός λόγος για τις παραδόσεις όπλων είναι ο εξής: Είναι για να στηρίξουμε την Ουκρανία, να κερδίσουμε τον πόλεμο και να σταματήσουμε την επιθετικότητα της Ρωσίας. Φαίνεται να το βλέπεις διαφορετικά.

Ναι. Ίσως δεν θα έπρεπε, αλλά τώρα είμαι πιο ανοιχτός να ακούσω τι λέει στην πραγματικότητα ο Πούτιν. Σύμφωνα με ανεξάρτητες φωνές που ακούω, κυβερνά προσεκτικά, λαμβάνοντας αποφάσεις βάσει συναίνεσης στην κυβέρνηση της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Υπάρχουν επίσης κριτικοί διανοούμενοι στη Ρωσία, οι οποίοι επιχειρηματολογούν κατά του αμερικανικού ιμπεριαλισμού από τη δεκαετία του 1950. Και μια κεντρική φράση ήταν πάντα: Η Ουκρανία είναι μια κόκκινη γραμμή. Πρέπει να παραμείνει μια ουδέτερη κατάσταση, [μια ουδέτερη χώρα που βρίσκεται μεταξύ δύο μεγαλύτερων εχθρικών χωρών και χρησιμεύει στην πρόληψη της έκρηξης περιφερειακών συγκρούσεων]. Αν δεν παραμείνει έτσι, δεν ξέρουμε πού θα οδηγήσει. Ακόμα δεν γνωρίζουμε, αλλά θα μπορούσε να καταλήξει σε έναν Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο..

Τον Φεβρουάριο του περασμένου έτους, ήταν ο Πούτιν που αποφάσισε να επιτεθεί.

Ξεκίνησε αυτό που αποκαλεί ακόμα «ειδική στρατιωτική επιχείρηση». Το ξεκίνησε με βάση τους λόγους που αν τους έχω καταλάβει σωστά είναι: 1. Θέλουμε να σταματήσουμε την δυνητική γενοκτονία του ρωσόφωνου πληθυσμού του Ντονμπάς. 2. Θέλουμε να πολεμήσουμε τον Ναζισμό στην Ουκρανία. Υπάρχει μια έφηβη Ουκρανή, η Αλίνα, με την οποία αντάλλαξα μακροσκελή γράμματα: «Σε ακούω. Καταλαβαίνω τον πόνο σου». Μου απάντησε, με ευχαρίστησε, αλλά τόνισε, είμαι σίγουρη ότι κάνεις λάθος σε ένα πράγμα, «Είμαι 200% σίγουρη ότι δεν υπάρχουν Ναζί στην Ουκρανία». Απάντησα ξανά, «Συγγνώμη Αλίνα, αλλά κάνεις λάθος σε αυτό. Πώς μπορείς να ζεις στην Ουκρανία και να μην ξέρεις;»

Δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι υπήρξε γενοκτονία στην Ουκρανία. Την ίδια στιγμή, ο Πούτιν έχει επανειλημμένα τονίσει ότι θέλει να επαναφέρει την Ουκρανία στην αυτοκρατορία του. Ο Πούτιν είπε στην πρώην καγκελάριο της Γερμανίας Άνγκελα Μέρκελ ότι η πιο θλιβερή μέρα στη ζωή του ήταν το 1989, όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση.

Δεν είναι η προέλευση της λέξης «Ουκρανία» στα ρωσικά η «Borderland», η ‘Γη των συνόρων’; Ήταν μέρος της Ρωσίας και της Σοβιετικής Ένωσης για μεγάλο χρονικό διάστημα. Είναι μια δύσκολη ιστορία. Κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, πιστεύω ότι υπήρχε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της δυτικής Ουκρανίας που αποφάσισε να συνεργαστεί με τους Ναζί. Σκότωσαν Εβραίους, Ρομά, κομμουνιστές και οποιονδήποτε άλλο ήθελε νεκρό το Τρίτο Ράιχ. Μέχρι σήμερα υπάρχει η σύγκρουση μεταξύ της Δυτικής Ουκρανίας (Με ή χωρίς τους Ναζί Αλίνα) και της Ανατολικής Ντονμπάς) και της Νότιας (Κριμαίας) Ουκρανίας και υπάρχουν πολλοί Ρωσόφωνοι Ουκρανοί επειδή ήταν μέρος της Ρωσίας για εκατοντάδες χρόνια. Πώς μπορείτε να λύσετε ένα τέτοιο πρόβλημα; Δεν μπορεί να γίνει με τη νίκη ούτε από την κυβέρνηση του Κιέβου ούτε από τους Ρώσους. Ο Πούτιν πάντα τόνιζε ότι δεν ενδιαφέρεται να καταλάβει τη δυτική Ουκρανία – ή να εισβάλει στην Πολωνία ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα πέρα από τα σύνορα. Αυτό που λέει είναι: θέλει να προστατεύσει τους ρωσόφωνους πληθυσμούς σε εκείνες τις περιοχές της Ουκρανίας όπου οι ρωσόφωνοι πληθυσμοί αισθάνονται ότι απειλούνται από τις κυβερνήσεις μετά το πραξικόπημα του Μαϊντάν στο Κίεβο, που επηρεάστηκαν από την ακροδεξιά. Ένα πραξικόπημα που είναι ευρέως αποδεκτό ότι ενορχηστρώθηκε από τις ΗΠΑ.

Έχουμε μιλήσει με πολλούς Ουκρανούς που μπορούν να αποδείξουν το αντίθετο. Οι ΗΠΑ μπορεί να βοήθησαν στη στήριξη των διαδηλώσεων του 2014. Αλλά συνολικά, έγκριτες πηγές και μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων υποδηλώνουν ότι οι διαμαρτυρίες προήλθαν από μέσα – μέσω της βούλησης του Ουκρανικού λαού.

Αναρωτιέμαι με ποιους Ουκρανούς έχετε μιλήσει; Μπορώ να φανταστώ ότι κάποιοι το ισχυρίζονται αυτό. Από την άλλη όψη του νομίσματος, μια τεράστια πλειοψηφία Ουκρανών στην Κριμαία και το Ντονμπάς ψήφισαν στα δημοψηφίσματα για την επανένταξη στη Ρωσική Ομοσπονδία.

Τον Φεβρουάριο, σου προκάλεσε έκπληξη που ο Πούτιν επιτέθηκε στην Ουκρανία. Πώς μπορείς να είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν θα πάει παραπέρα; Η εμπιστοσύνη σου στη Ρωσία δεν φαίνεται να έχει κλονιστεί, παρά τον αιματηρό ρωσικό επιθετικό πόλεμο.

Πώς μπορώ να είμαι σίγουρος ότι οι ΗΠΑ δεν θα διακινδυνεύσουν να ξεκινήσουν έναν πυρηνικό πόλεμο με την Κίνα; Ήδη προκαλούν τους Κινέζους παρεμβαίνοντας στην Ταϊβάν. Θα ήθελαν να καταστρέψουν πρώτα τη Ρωσία. Όποιος έχει IQ πάνω από τη θερμοκρασία δωματίου το καταλαβαίνει, όταν διαβάζει τις ειδήσεις, και οι Αμερικανοί το παραδέχονται.

Ερεθίζεις πολύ κόσμο γιατί ακούγεται πάντα σαν να υπερασπίζεσαι τον Πούτιν.

Σε σύγκριση με τον Μπάιντεν, το κάνω. Οι προκλήσεις των ΗΠΑ/ΝΑΤΟ πριν από τον Φεβρουάριο του 2022 ήταν ακραίες και πολύ επιζήμιες για τα συμφέροντα όλων των απλών ανθρώπων της Ευρώπης.

Δεν θα μποϊκοτάρεις τη Ρωσία;

Νομίζω ότι είναι αντιπαραγωγικό. Ζείτε στην Ευρώπη: Πόσο χρεώνουν οι ΗΠΑ για τις παραδόσεις φυσικού αερίου; Πενταπλάσια από όσα πληρώνουν οι δικοί τους πολίτες. Στην Αγγλία, οι άνθρωποι λένε τώρα «φάε ή ζέστανε» – επειδή τα φτωχότερα στρώματα του πληθυσμού δύσκολα μπορούν να αντέξουν οικονομικά να θερμάνουν τα σπίτια τους. Οι δυτικές κυβερνήσεις πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι είμαστε όλοι αδέρφια. Στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο είδαν τι συμβαίνει όταν προσπάθησαν να κάνουν πόλεμο εναντίον της Ρωσίας. Θα ενωθούν και θα πολεμήσουν μέχρι το τελευταίο ρούβλι και το τελευταίο τετραγωνικό μέτρο εδάφους για να υπερασπιστούν την πατρίδα τους. Όπως θα έκανε ο καθένας. Νομίζω ότι εάν οι ΗΠΑ μπορέσουν να πείσουν τους πολίτες τους και εσάς και πολλούς άλλους ανθρώπους, ότι η Ρωσία είναι ο πραγματικός εχθρός και ότι ο Πούτιν είναι ο νέος Χίτλερ, θα έχουν ευκολότερο χρόνο να κλέψουν από τους φτωχούς για να δώσουν στους πλούσιους και επίσης να ξεκινήσουν και προωθώντας περισσότερους πολέμους, όπως αυτός ο πόλεμος αντιπροσώπων στην Ουκρανία. Ίσως σας φαίνεται σαν μια ακραία πολιτική στάση, αλλά ίσως η ιστορία που διάβασα και οι ειδήσεις που συγκεντρώνω να είναι απλώς διαφορετικές από εσάς. Δεν μπορείτε να πιστέψετε όλα όσα βλέπετε στην τηλεόραση ή διαβάζετε στις εφημερίδες. Το μόνο που προσπαθώ να πετύχω με τις νέες μου ηχογραφήσεις, τις δηλώσεις και τις ερμηνείες μου είναι πως τα αδέρφια και οι αδελφές μας στην εξουσία να σταματήσουν τον πόλεμο – και ότι ο κόσμος καταλαβαίνει πως οι αδελφοί και οι αδελφές μας στη Ρωσία δεν ζουν κάτω από μια κατασταλτική δικτατορία, μεγαλύτερη από αυτή που ζούμε εσείς στην Γερμανία ή εγώ στις ΗΠΑ. Θέλω να πω, θα επιλέγαμε να συνεχίσουμε να σφάζουμε νεαρούς Ουκρανούς και Ρώσους αν είχαμε τη δύναμη να το σταματήσουμε;

Μπορούμε να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη, στη Ρωσία αυτό δεν θα ήταν τόσο εύκολο… Αλλά πίσω στην Ουκρανία: Ποια θα ήταν η πολιτική σας αντιπρόταση για μια ουσιαστική πολιτική της Δύσης στην Ουκρανία;

Πρέπει να συγκεντρώσουμε όλους τους ηγέτες μας γύρω από το τραπέζι και να τους αναγκάσουμε να πουν: «Όχι άλλος πόλεμος!». Αυτό θα ήταν το σημείο όπου μπορεί να ξεκινήσει ο διάλογος.

Θα μπορούσατε να φανταστείτε να ζείτε στη Ρωσία;

Ναι, φυσικά, γιατί όχι; Θα ήταν το ίδιο με τους γείτονές μου εδώ στη νότια Αγγλία. Θα μπορούσαμε να πάμε στην παμπ και να μιλήσουμε ανοιχτά – αρκεί να μην πάνε στον πόλεμο και να σκοτώσουν Αμερικανούς ή Ουκρανούς. Εντάξει; Όσο μπορούμε να κάνουμε συναλλαγές μεταξύ μας, να πουλάμε ο ένας στον άλλο φυσικό αέριο, να φροντίζουμε να ζεσταθούμε τον χειμώνα, είμαστε καλά. Οι Ρώσοι δεν διαφέρουν από εσάς και εμένα: υπάρχουν καλοί άνθρωποι και υπάρχουν ηλίθιοι – όπως παντού.

Τότε γιατί δεν παίζετε παραστάσεις στη Ρωσία;

Όχι για ιδεολογικούς λόγους. Απλώς δεν είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή. Δεν μποϊκοτάρω τη Ρωσία, αυτό θα ήταν γελοίο. Παίζω 38 παραστάσεις στις ΗΠΑ. Εάν επρόκειτο να μποϊκοτάρω κάποια χώρα για πολιτικούς λόγους, θα ήταν οι ΗΠΑ. Αυτοί είναι ο κύριος επιτιθέμενος.

Αν δει κανείς τη σύγκρουση ουδέτερα, μπορεί να δει τον Πούτιν ως τον επιτιθέμενο. Νομίζεις ότι όλοι μας έχουμε υποστεί πλύση εγκεφάλου;

Ναι, όντως, σίγουρα. Πλύση εγκεφάλου, το είπες.

Επειδή καταναλώνουμε δυτικά ΜΜΕ;

Ακριβώς. Αυτό που λένε σε όλους στη Δύση είναι η αφήγηση της «απρόκλητης εισβολής». Ε; Όποιος έχει μισό μυαλό μπορεί να δει ότι η σύγκρουση στην Ουκρανία προκλήθηκε πέρα από κάθε μέτρο. Είναι ίσως η εισβολή που προκλήθηκε περισσότερο από κάθε άλλη, που έγινε ποτέ.

Όταν ακυρώθηκαν οι συναυλίες στην Πολωνία λόγω των δηλώσεών σας για τον πόλεμο στην Ουκρανία, νιώσατε απλώς παρεξηγημένος;

Ναί. Αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα προς τα πίσω. Είναι έκφραση ρωσοφοβίας. Οι άνθρωποι στην Πολωνία είναι προφανώς εξίσου επιρρεπείς στη δυτική προπαγάνδα. Θα ήθελα να τους πω: Είστε αδέρφια και αδερφές, ζητήστε από τους αρχηγούς σας να σταματήσουν τον πόλεμο για να σταματήσουμε για μια στιγμή και να σκεφτούμε: «Τι είναι αυτός ο πόλεμος;». Είναι να κάνουμε τους πλούσιους στις δυτικές χώρες ακόμα πλουσιότερους και τους παντού φτωχούς ακόμα πιο φτωχούς. Το αντίθετο του Ρομπέν των Δασών. Ο Τζεφ Μπέζος έχει περιουσία περίπου 200 δισεκατομμυρίων δολαρίων, ενώ χιλιάδες άνθρωποι μόνο στην Ουάσιγκτον ζουν σε χαρτόκουτα στο δρόμο.

Οι Ουκρανοί στέκονται όρθιοι για να υπερασπιστούν τη χώρα τους. Οι περισσότεροι στη Γερμανία το βλέπουν έτσι, γι’ αυτό οι δηλώσεις σας προκαλούν απορία, ακόμα και οργή. Οι απόψεις σου για το Ισραήλ συναντούν παρόμοια κριτική εδώ. Γι’ αυτό και τώρα γίνεται συζήτηση για το αν πρέπει να ακυρωθούν οι συναυλίες σου στη Γερμανία. Πώς αντιδράς σε αυτό;

Ω, ξέρεις, είναι οι ακτιβιστές του Ισραηλινού Λόμπι όπως η Malca Goldstein-Wolf που το απαιτούν. Αυτό είναι ηλίθιο. Ήδη προσπάθησαν να ακυρώσουν τη συναυλία μου στην Κολωνία το 2017 και έκαναν ακόμη και τους τοπικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς να συμμετάσχουν.

Δεν είναι λίγο εύκολο να χαρακτηρίσεις αυτούς τους ανθρώπους ως ηλίθιους;

Φυσικά, δεν είναι όλοι ηλίθιοι. Αλλά μάλλον διαβάζουν τη Βίβλο και πιθανώς πιστεύουν ότι όποιος μιλάει ενάντια στον ισραηλινό φασισμό στους Αγίους Τόπους είναι αντισημίτης. Δεν είναι πραγματικά μια έξυπνη θέση που πρέπει να πάρεις, γιατί για να το κάνεις πρέπει να αρνηθείς ότι άνθρωποι ζούσαν στην Παλαιστίνη πριν εγκατασταθούν εκεί οι Ισραηλινοί. Πρέπει να ακολουθήσετε τον μύθο που λέει, «Μια χώρα χωρίς λαό για έναν λαό χωρίς γη». Τι ασυναρτησίες. Η ιστορία εδώ είναι αρκετά ξεκάθαρη. Μέχρι σήμερα, ο ιθαγενής, εβραϊκός πληθυσμός είναι μειονότητα. Όλοι οι Εβραίοι Ισραηλινοί μετανάστευσαν από την Ανατολική Ευρώπη ή τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Κάποτε συγκρίνατε το κράτος του Ισραήλ με τη ναζιστική Γερμανία. Παραμένετε ακόμα σε αυτή τη σύγκριση, σε αυτή τη θέση;

Ναι φυσικά. Οι Ισραηλινοί διαπράττουν γενοκτονία. Παρεμπιπτόντως, όπως έκανε η Μεγάλη Βρετανία κατά την αποικιακή μας περίοδο. Οι Βρετανοί διέπραξαν γενοκτονία κατά των ιθαγενών της Βόρειας Αμερικής, για παράδειγμα. Το ίδιο έκαναν και οι Ολλανδοί, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι ακόμα και οι Γερμανοί στις αποικίες τους. Όλα ήταν μέρος της αδικίας της εποχής της αποικιοκρατίας. Και εμείς, οι Βρετανοί, επίσης δολοφονήσαμε και λεηλατήσαμε στην Ινδία, τη Νοτιοανατολική Ασία, την Κίνα…. Πιστεύαμε ότι είμαστε εγγενώς ανώτεροι από τους αυτόχθονες πληθυσμούς, όπως κάνουν οι Ισραηλινοί στην Παλαιστίνη. Λοιπόν, δεν ήμασταν και ούτε είναι οι Ισραηλινοί Εβραίοι.

Ως Άγγλος, έχετε μια πολύ διαφορετική οπτική για την ιστορία του κράτους του Ισραήλ από ό,τι εμείς οι Γερμανοί. Στη Γερμανία, η κριτική στο Ισραήλ αντιμετωπίζεται με προσοχή για καλούς λόγους. Η Γερμανία έχει ένα ιστορικό χρέος που η χώρα πρέπει να ανταποκριθεί.

Το καταλαβαίνω πολύ καλά και προσπαθώ να το αντιμετωπίσω εδώ και 20 χρόνια. Αλλά για μένα, το χρέος σου, όπως το έθεσες, το εθνικό σου αίσθημα ενοχής για όσα έκαναν οι Ναζί μεταξύ 1933 και 1945, δεν πρέπει να απαιτεί από ολόκληρη την κοινωνία σου να κυκλοφορεί με παρωπίδες για το Ισραήλ. Δεν θα ήταν καλύτερα αν σας παρακινούσε να πετάξετε όλες τις παρωπίδες και να υποστηρίξετε τα ίσα ανθρώπινα δικαιώματα για όλους τους αδελφούς και τις αδελφές σας σε όλο τον κόσμο, ανεξαρτήτως εθνικότητας, θρησκείας ή εθνικότητας;

Αμφισβητείτε το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ;

Κατά τη γνώμη μου, το Ισραήλ έχει δικαίωμα ύπαρξης εφόσον είναι αληθινή δημοκρατία, εφόσον καμία ομάδα, θρησκευτική ή εθνική, δεν απολαμβάνει περισσότερα ανθρώπινα δικαιώματα από οποιαδήποτε άλλη. Αλλά δυστυχώς αυτό ακριβώς συμβαίνει στο Ισραήλ και την Παλαιστίνη. Η κυβέρνηση λέει ότι μόνο οι Εβραίοι πρέπει να απολαμβάνουν ορισμένα δικαιώματα. Άρα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί δημοκρατική. Είναι πολύ ανοιχτοί σχετικά με αυτό, κατοχυρώνεται στον ισραηλινό νόμο. Υπάρχουν τώρα πολλοί άνθρωποι στη Γερμανία, και φυσικά πολλοί Εβραίοι στο Ισραήλ, που είναι ανοιχτοί σε μια διαφορετική αφήγηση για το Ισραήλ. Πριν από είκοσι χρόνια, δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε μια συζήτηση για το κράτος του Ισραήλ στο οποίο αναφέρονται οι όροι γενοκτονία και απαρτχάιντ. Τώρα θα έλεγα ότι δεν μπορείτε να κάνετε αυτή τη συνομιλία χωρίς να χρησιμοποιήσετε αυτούς τους όρους, επειδή περιγράφουν με ακρίβεια την πραγματικότητα στα κατεχόμενα. Το βλέπω όλο και πιο ξεκάθαρα από τότε που είμαι μέρος του κινήματος BDS (Μποϊκοτάζ, Εκποίηση και Κυρώσεις κατά του Ισραήλ, εκδ.).

Πιστεύεις ότι θα συμφωνούσαν μαζί σου εδώ στην Αγγλία;

Δεν μπορώ να πω με σιγουριά γιατί δεν έχω ζήσει εδώ σχεδόν τα τελευταία 20 χρόνια. Θα έπρεπε να κατέβω στην παμπ και να μιλήσω με τον κόσμο. Αλλά υποψιάζομαι ότι όλο και περισσότεροι θα συμφωνούσαν μαζί μου κάθε μέρα. Έχω πολλούς Εβραίους φίλους –παρεμπιπτόντως– που συμφωνούν ολόψυχα μαζί μου, και αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο είναι τόσο τρελό να προσπαθείς να με δυσφημίσεις ως μισητή των Εβραίων. Έχω έναν στενό φίλο στη Νέα Υόρκη, ο οποίος τυχαίνει να είναι Εβραίος, ο οποίος μου είπε τις προάλλες, «Πριν από μερικά χρόνια, νόμιζα ότι ήσουν τρελός, νόμιζα ότι το είχες χάσει εντελώς. Τώρα βλέπω ότι είχες δίκιο στη θέση σου για τις πολιτικές του κράτους του Ισραήλ – και εμείς, η εβραϊκή κοινότητα στις ΗΠΑ, κάναμε λάθος». Ο φίλος μου στη Νέα Υόρκη ήταν ξεκάθαρα στενοχωρημένος κάνοντας αυτή την παρατήρηση, είναι ένας καλός άνθρωπος.

Οι θέσεις του BDS εγκρίνονται από τη γερμανική Bundestag. Μια επιτυχία του κινήματος BDS θα μπορούσε τελικά να σημαίνει ένα τέλος για το κράτος του Ισραήλ. Το βλέπεις διαφορετικά;

Ναι, το Ισραήλ θα μπορούσε να αλλάξει τους νόμους του. Θα μπορούσαν να πουν: Έχουμε αλλάξει γνώμη, επιτρέπεται στους ανθρώπους να έχουν δικαιώματα ακόμα κι αν δεν είναι Εβραίοι. Αυτό θα ήταν, τότε δεν θα χρειαζόμασταν πια BDS.

Έχεις χάσει φίλους επειδή είσαι ενεργός για το BDS;

Είναι ενδιαφέρον να το ρωτάς αυτό. Δεν ξέρω ακριβώς, αλλά αμφιβάλλω πολύ. Η φιλία είναι ένα ισχυρό πράγμα. Θα έλεγα ότι είχα περίπου δέκα πραγματικούς φίλους στη ζωή μου. Δεν θα μπορούσα να χάσω έναν φίλο λόγω των πολιτικών μου απόψεων, επειδή οι φίλοι αγαπούν ο ένας τον άλλον – και η φιλία γεννά τη συζήτηση και η συζήτηση γεννά την κατανόηση. Αν κάποιος φίλος έλεγε, «Ρότζερ, σε είδα να πετάς ένα φουσκωτό γουρούνι με ένα αστέρι του Δαβίδ πάνω του κατά τη διάρκεια των συναυλιών σου στον τοίχο!», του εξηγώ το πλαίσιο και ότι δεν υπήρχε τίποτα αντισημιτικό ούτε εννοούμενο ούτε εκφρασμένο.

Ποιο είναι τότε το πλαίσιο;

Αυτό έγινε κατά τη διάρκεια του τραγουδιού «Goodbye Blue Sky» στο show «The Wall». Και για να εξηγήσουμε το πλαίσιο, βλέπετε βομβαρδιστικά B-52, σε μια κυκλική οθόνη πίσω από το συγκρότημα, αλλά δεν ρίχνουν βόμβες, ρίχνουν σύμβολα: σημάδια δολαρίων, σταυρωμένους, Σφυριά και Δρεπάνια, Αστέρια και Ημισέληνους, το σήμα των McDonalds – και το Αστέρι του Δαβίδ. Αυτή είναι θεατρική σάτιρα, μια έκφραση της πεποίθησής μου ότι η απελευθέρωση αυτών των ιδεολογιών, ή προϊόντων στους ανθρώπους στο έδαφος, είναι μια πράξη επιθετικότητας, το αντίθετο της ανθρώπινης, το αντίθετο της δημιουργίας αγάπης και ειρήνης μεταξύ μας ως αδελφούς και αδελφές. Λέω ότι σε λάθος χέρια όλες οι ιδεολογίες που αντιπροσωπεύουν αυτά τα σύμβολα μπορεί να είναι κακές.

Ποια είναι η ιδεολογία σου; Είσαι αναρχικός – εναντίον κάθε είδους εξουσίας που ασκούν οι άνθρωποι ο ένας πάνω στον άλλον;

Αποκαλώ τον εαυτό μου ανθρωπιστή, πολίτη του κόσμου. Και η πίστη και ο σεβασμός μου ανήκουν σε όλους τους ανθρώπους, ανεξάρτητα από την καταγωγή, την εθνικότητα ή τη θρησκεία τους.

Θα συνεχίζατε να παίζετε στο Ισραήλ σήμερα αν σας το επέτρεπαν;

Όχι φυσικά όχι. Αυτό θα ήταν υπέρβαση της πικετογραμμής. Έχω εδώ και χρόνια γράψει επιστολές σε συναδέλφους στη μουσική βιομηχανία  για να προσπαθήσω να τους πείσω να μην εμφανιστούν στο Ισραήλ. Μερικές φορές διαφωνούν, λένε, «Αλλά αυτός είναι ένας τρόπος για να κάνουμε ειρήνη, πρέπει να πάμε εκεί και να προσπαθήσουμε να τους πείσουμε να κάνουν ειρήνη» Λοιπόν, όλοι δικαιούμαστε τη γνώμη μας, αλλά το 2005 ολόκληρη η Παλαιστινιακή Κοινωνία των Πολιτών μου ζήτησε να τηρήσω ένα πολιτιστικό μποϊκοτάζ, και ποιος είμαι εγώ να πω σε μια ολόκληρη κοινωνία που ζει κάτω από μια βάναυση κατοχή ότι εγώ γνωρίζω καλύτερα από αυτούς.

Είναι πολύ προκλητικό να λες ότι θα έπαιζες στη Μόσχα αλλά όχι στο Ισραήλ.

Είναι ενδιαφέρον το ότι το λες, δεδομένου ότι η Μόσχα δεν διοικεί ένα κράτος απαρτχάιντ που βασίζεται στη γενοκτονία των αυτόχθονων κατοίκων.

Στη Ρωσία, οι εθνοτικές μειονότητες υφίστανται σοβαρές διακρίσεις. Μεταξύ άλλων, περισσότεροι εθνοτικοί μη Ρώσοι στέλνονται στον πόλεμο από ότι Ρώσοι.

Φαίνεται να μου ζητάτε να δω τη Ρωσία από την τρέχουσα ρωσοφοβική προοπτική. Επιλέγω να το δω διαφορετικά, αν και όπως έχω πει δεν μιλάω ρωσικά ή ζω στη Ρωσία, επομένως είμαι σε ξένο έδαφος.

Πώς σου φαίνεται το γεγονός ότι οι Pink Floyd ηχογράφησαν ένα νέο κομμάτι για πρώτη φορά μετά από 30 χρόνια – με τον Ουκρανό μουσικό Andrij Chlywnjuk;

Έχω δει το βίντεο και δεν εκπλήσσομαι, αλλά το βρίσκω πραγματικά πολύ λυπηρό. Είναι τόσο ξένο για μένα, από αυτή τη δράση λείπει τόσο η ανθρωπιά. Ενθαρρύνει τη συνέχιση του πολέμου. Οι Pink Floyd είναι ένα όνομα με το οποίο είχα σχέση. Ήταν μια τεράστια στιγμή στη ζωή μου, πολύ μεγάλη υπόθεση. Το να συσχετίζω αυτό το όνομα τώρα με κάτι τέτοιο… πόλεμος δι’ αντιπροσώπων, proxy war, με στενοχωρεί. Θέλω να πω, δεν έχουν δώσει το νόημα της απαίτησης, «Σταματήστε τον πόλεμο, σταματήστε τη σφαγή, φέρτε τους ηγέτες μαζί να μιλήσουν!» Είναι απλώς αυτό το μη-περιεχόμενο να κυματίζει η μπλε και κίτρινη σημαία. Έγραψα σε μια από τις επιστολές μου προς την Ουκρανή έφηβη Αλίνα: Δεν θα υψώσω σημαία σε αυτή τη σύγκρουση, ούτε ουκρανική σημαία, ούτε ρωσική σημαία, ούτε σημαία ΗΠΑ.

Μετά την πτώση του Τείχους, παίξατε το «The Wall» στο επανενωμένο Βερολίνο, σίγουρα με αισιόδοξες προσδοκίες για το μέλλον. Πιστεύατε ότι θα μπορούσατε και εσείς να συνεισφέρετε σε αυτό το μέλλον με τη δική σας τέχνη, να κάνετε τη διαφορά;

Οπωσδήποτε, το πιστεύω μέχρι σήμερα. Αν έχεις πολιτικές αρχές και είσαι καλλιτέχνης, τότε οι δύο τομείς είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι. Αυτός είναι ένας λόγος που έφυγα από τους Pink Floyd, παρεμπιπτόντως: εγώ είχα αυτές τις αρχές, οι άλλοι είτε όχι είτε είχαν διαφορετικές.

Τώρα βλέπετε τον εαυτό σας σε ισότιμο βαθμό μουσικό και πολιτικό ακτιβιστή;

Ναι, άλλοτε γέρνω προς το ένα, άλλοτε προς το άλλο.

Η τρέχουσα περιοδεία θα είναι πραγματικά η τελευταία σας περιοδεία;

(Γελάει) Δεν έχω ιδέα. Η περιοδεία έχει υπότιτλο «The First Farewell Tour» και αυτό είναι ένα προφανές αστείο, επειδή οι παλιοί ροκ σταρ χρησιμοποιούν συνήθως το Farewell Tour ως εργαλείο πώλησης. Μετά μερικές φορές αποσύρονται και μερικές φορές πηγαίνουν σε μια άλλη Τελική Περιοδεία Αποχαιρετισμού, όλα καλά.

Θέλετε να συνεχίσετε να στέλνετε κάτι στον κόσμο, να κάνετε τη διαφορά;

Λατρεύω την καλή μουσική, λατρεύω την καλή λογοτεχνία – ειδικά Αγγλική και Ρωσική, επίσης Γερμανική. Γι’ αυτό μου αρέσει η ιδέα των ανθρώπων να παρατηρούν και να καταλαβαίνουν αυτό που κάνω.

Τότε γιατί δεν κρατάτε πίσω τις πολιτικές δηλώσεις;

Γιατί είμαι αυτός που είμαι. Αν δεν ήμουν αυτό το άτομο που έχει ισχυρές πολιτικές πεποιθήσεις, δεν θα είχα γράψει τα «The Dark Side of the Moon», «The Wall», «Wish You Were Here», «Amused to Death» και όλα τα άλλα πράγματα .

Σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.

***

Αυτό είχε να πει ο Dave Gilmour μιλώντας μέσω της συζύγου του (!):

Περιττό να πω ότι τώρα βλέπω τον Gilmour ως μια (πολύ ταλαντούχα) θλιβερή κουράδα.
Andrei

Μιχάλης ‘Μίκης’ Μαυρόπουλος

Προηγούμενο άρθρο

Νίκος Παναγιωτόπουλος: Η Ελλάδα έστειλε πυρομαχικά και 20 άρματα μάχης στην Ουκρανία

Επόμενο άρθρο

Η ιστορία του Συλλόγου Εθελοντών κατά του Καρκίνου Ν. Καβάλας