30/01/2025
Λέει ο μελετητής του Ολοκαυτώματος Omer Bartov για την ισραηλινή γενοκτονία στη Γάζα. συνέντευξη του Nermeen Shaikh με τον Omer Bartov: Από τις 7 Οκτωβρίου 2023, η ισραηλινή επίθεση στη Γάζα έχει σκοτώσει περισσότερους από 45.500 παλαιστίνιους και έχει τραυματίσει περισσότερους από 108.000.
Επιπλέον, οι αρχές της Γάζας συνεχίζουν να κατηγορούν το Ισραήλ ότι εσκεμμένα εμποδίζει τις παραδόσεις βοήθειας. Οι οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων καταδικάζουν το Ισραήλ επειδή επιτέθηκε σε ζωτικής σημασίας παλαιστινιακές υποδομές, συμπεριλαμβανομένης της παροχής νερού και του ιατρικού συστήματος της Γάζας.
Όλα αυτά οδήγησαν τον πιο κορυφαίο ειδικό στον κόσμο για γενοκτονίες να δηλώσει ότι το Ισραήλ πραγματοποιεί έναν συνδυασμό «γενοκτονικών ενεργειών, εθνοκάθαρσης και προσάρτησης της Λωρίδας της Γάζας”.
Ο Ομέρ Μπάρτοφ, ισραηλινο-αμερικανός καθηγητής Σπουδών επί του Ολοκαυτώματος και των Γενοκτονιών στο Πανεπιστήμιο Μπράουν, εξηγεί γιατί πιστεύει ότι το Ισραήλ αυτή τη στιγμή διαπράττει μια γενοκτονία στη Γάζα.
«Υπήρξε στην πραγματικότητα μια συστηματική προσπάθεια να καταστεί η Γάζα ακατοίκητη και να καταστραφούν όλοι οι θεσμοί που επιτρέπουν σε μια ομάδα να διατηρεί τον εαυτό της, όχι μόνο φυσικά αλλά και πολιτιστικά», δηλώνει ο Bartov, ο οποίος προειδοποιεί ότι η ατιμωρησία του Ισραήλ θα έθετε σε κίνδυνο ολόκληρο το οικοδόμημα του διεθνούς δικαίου.
«Πρόκειται για μια συνολική ηθική και εντιμότητας αποτυχία εκ μέρους των Χωρών που ισχυρίζονται ότι είναι οι πρωταρχικοί προστάτες των πολιτικών δικαιωμάτων, της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στον κόσμο».
Μεταγραφή της εκπομπής της 30ης Δεκεμβρίου 2024
(Ο Omer Bartov είναι ένας ιστορικός ειδικός για τη γενοκτονία των εβραίων και του γερμανικού στρατού κατά τη διάρκεια του Β’ παγκοσμίου πολέμου, και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Brown στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Παρατηρεί προσεκτικά την κατάσταση στο Ισραήλ – όπου γεννήθηκε και σπούδασε – και στα παλαιστινιακά εδάφη υπό κατοχή.) Αυτή είναι μια γρήγορη μεταγραφή. Το κείμενο θα μπορεί να μην είναι στην τελική του μορφή.
NERMEEN SHAIKH: Αυτό είναι το Democracy Now, democracynow.org, The War and Peace Report. Το όνομά μου είναι Nermeen Shaikh. Καθώς το έτος 2024 πλησιάζει στο τέλος του, νέες πληροφορίες από το Υπουργείο Υγείας της Γάζας επιβεβαιώνουν ότι περισσότεροι από 108.000 παλαιστίνιοι έχουν τραυματιστεί από ισραηλινές επιθέσεις από τις 7 οκτωβρίου 2023 και ότι περισσότεροι από 45.500 έχουν σκοτωθεί – αν και ο πραγματικός απολογισμός πιστεύεται ότι είναι είναι πολύ υψηλότερος. Εν τω μεταξύ, οι αρχές της Γάζας συνεχίζουν να κατηγορούν το Ισραήλ ότι εσκεμμένα εμποδίζει τις παραδόσεις βοήθειας και η UNRWA έχει προειδοποιήσει για «επικείμενο λιμό» στη Γάζα, όπου οι κάτοικοι αντιμετωπίζουν σοβαρή επισιτιστική ανασφάλεια.
Χιλιάδες ισραηλινοί διαδήλωσαν το Σάββατο κατά της κυβέρνησης του πρωθυπουργού Μπενιαμίν Νετανιάχου, ζητώντας τον τερματισμό του πολέμου στη Γάζα και μια κατάπαυση του πυρός για την επιστροφή των ομήρων που εξακολουθεί να κρατά η Χαμάς.
Ο επόμενος καλεσμένος μας ισχυρίζεται ότι το Ισραήλ πραγματοποιεί έναν συνδυασμό «γενοκτονικών ενεργειών, εθνοκάθαρσης και προσάρτησης της Λωρίδας της Γάζας». Ο Omer Bartov είναι καθηγητής Σπουδών Ολοκαυτώματος και επί των Γενοκτονιών στο Πανεπιστήμιο Brown. Είναι ένας ισραηλινο-αμερικανός ακαδημαϊκός που έχει αναγνωριστεί από το Μουσείο Μνήμης του Ολοκαυτώματος των Ηνωμένων Πολιτειών ως ένας από τους κορυφαίους μελετητές στον κόσμο επί του θέματος της γενοκτονίας. Επισκέφτηκε πρόσφατα το Ισραήλ και επέστρεψε νωρίτερα αυτό το μήνα.
Καθηγητή Bartov, καλώς ήρθατε στο Democracy Now! Μπορείτε να ξεκινήσετε εξηγώντας γιατί πιστεύετε ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια γενοκτονία στη Γάζα;
OMER BARTOV: Ναι, ευχαριστώ που με προσκαλέσατε να επιστρέψω. Θα ήθελα να ξεκινήσω λέγοντας ότι άκουσα τη συνέντευξη του Δρ. Abu-Sittah και θα ήθελα απλώς να εκφράσω την ευγνωμοσύνη μου για όλη τη δουλειά που κάνει και για όλα όσα είπε στο προηγούμενο μέρος.
Όπως ίσως γνωρίζετε, τον νοέμβριο του 2023 δημοσίευσα ένα άρθρο στους New York Times στο οποίο έγραφα πως θεωρούσα ότι ο ισραηλινός στρατός IDF διέπρατταν εκείνα που φαίνονταν εγκλήματα πολέμου και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, αλλά ότι ακόμα δεν ήμουν πεπεισμένος ότι είχαμε αρκετά στοιχεία πως επρόκειτο για γενοκτονία. Η γνώμη μου άλλαξε τον μάιο του 2024 με την απόφαση του IDF, παρά την αντίθεση των ΗΠΑ, να εισβάλει στη Ράφα, την τελευταία περιοχή της Λωρίδας της Γάζας που δεν είχε καταληφθεί. Υπήρχαν περίπου ένα εκατομμύριο παλαιστίνιοι εκεί που είχαν ήδη εκτοπιστεί αρκετές φορές, και ο IDF τους μετέφεραν ξανά στην ζώνη της παραλίας, την περιοχή Mawasi, χωρίς καμία κατάλληλη υποδομή, σε πόλεις σκηνών-τεντουπόλεις κατά μήκος της παραλίας, και στη συνέχεια προχώρησε στην κατεδάφιση μεγάλου μέρους της Ράφα-Rafah.
Σε αυτό το σημείο άρχισα να εξετάζω ολόκληρη την επιχείρηση, ξεκινώντας από τις δηλώσεις που έγιναν στην αρχή, στις 7, 8 και 9 οκτωβρίου, από τους ισραηλινούς ηγέτες, τους πολιτικούς και στρατιωτικούς ηγέτες με εκτελεστική εξουσία, οι οποίοι έλεγαν ότι ήθελαν να ισοπεδώσουν τη Γάζα, για να την καταστρέψουν, πως εμπλέκονταν όλοι, και πάει λέγοντας. Σε εκείνο το σημείο κατέστη σαφές ότι στην πραγματικότητα υπήρχε μια συστηματική προσπάθεια να καταστεί η Γάζα ακατοίκητη, καθώς και να καταστραφούν όλοι οι θεσμοί που επιτρέπουν σε μια ομάδα να διατηρήσει, όχι μόνο φυσικά αλλά και πολιτιστικά, την ταυτότητά της, τη συλλογική της μνήμη. πράγμα που συνεπάγονταν τη συστηματική καταστροφή πανεπιστημίων, σχολείων, τζαμιών, μουσείων και, φυσικά, κατοικιών και υποδομών. Έτσι, γίναμε μάρτυρες αυτού που θα μπορούσε να οριστεί ως urbicidio-ουροβιοκτόνο, μια προσπάθεια καταστροφής των αστικών κέντρων, φυσικής καταστροφής τους. ένα scolasticidio –δηλαδή η δολοφονία μελών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, σχολείων, καθηγητών πανεπιστημίου κ.λπ.– ώστε ο πληθυσμός, έχοντας εκτοπιστεί πολλές φορές και, όπως ακούσατε πριν, πολλοί από αυτούς σκοτώθηκαν, τραυματίστηκαν και αποδυναμώθηκαν, δεν θα ήταν ποτέ σε θέση να ανασυσταθεί ως ομάδα σε εκείνη την περιοχή. Αυτή είναι η γενική ιδέα.
Στις αρχές Οκτωβρίου του τρέχοντος έτους – ένα χρόνο μετά την έναρξη του πολέμου – ο IDF ξεκίνησε μια επιχείρηση στη βόρεια Γάζα, βόρεια του γνωστού ως διάδρομου Netzarim, που δεν είναι πλέον ένας πραγματικός διάδρομος – είναι ένα είδος κουτιού πλάτους περίπου οκτώ χιλιομέτρων και μήκους οκτώ χιλιομέτρων – για να αδειάσει τη περιοχή βόρεια αυτού του διαδρόμου από τον πληθυσμό της. Είναι ένα σχέδιο που ένας απόστρατος ισραηλινός στρατηγός, ο Giora Eiland, διαφημίζει εδώ και μήνες στην ισραηλινή τηλεόραση. Η ιδέα είναι να αναγκαστεί όλος ο πληθυσμός να φύγει μέσω της στρατιωτικής δράσης και της πείνας, στερώντας του φαγητό και νερό. Και ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού ουσιαστικά εκδιώχθηκε. Η τελευταία επίθεση στο νοσοκομείο που αναφέρατε εσείς προηγουμένως είναι μια περαιτέρω φάση της προσπάθειας εκκένωσης ολόκληρης της περιοχής από τον πληθυσμό της.
Στα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης, ο πρώην αρχηγός του ισραηλινού επιτελείου και υπουργός Άμυνας, και αυτός ένας πολιτικός κακοποιός, περιέγραψε την επιχείρηση ως μια εθνοκάθαρση. Αλλά εθνοκάθαρση σημαίνει μετακίνηση ανθρώπων από ένα μέρος όπου δεν τους θέλουμε –μια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα– σε ένα άλλο μέρος όπου μπορούν τουλάχιστον να είναι ασφαλείς από αυτές τις επιθέσεις. Αλλά, φυσικά, στη Γάζα, όταν μετακινούνται οι άνθρωποι από το ένα μέρος στο άλλο, στις λεγόμενες ασφαλείς περιοχές, αυτοί δεν είναι ασφαλείς και δέχονται ολοένα και περισσότερο επίθεση. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ετούτη η λεγόμενη εθνοκάθαρση είναι στην πραγματικότητα μέρος μιας επιχείρησης γενοκτονίας.
Όσον αφορά την προσάρτηση, αυτό που ακούμε συχνά στα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης είναι ότι καθώς το βόρειο ένα τρίτο της Γάζας ισοπεδώνεται και αδειάζει από τον πληθυσμό του, ομάδες εποίκων περιμένουν στα παρασκήνια, ακριβώς στην άλλη πλευρά του φράγματος, για να μετακινηθούν και να αρχίσουν να αποικίζουν αυτή την περιοχή, με στόχο την πλήρη κατάληψή της. Και δεν βλέπω – αν θα το κάνουν, μόλις τους αφήσει να περάσουν ο στρατός – δεν βλέπω κάποιο μηχανισμό στο Ισραήλ ή, μάλιστα, διεθνώς, που να επιτρέπει την απομάκρυνσή τους από εκεί. Έτσι, αυτή θα ήταν η αρχή μιας υφέρπουσας προσάρτησης και αποικισμού της Γάζας, η οποία θα άδειαζε από τον παλαιστινιακό πληθυσμό της.
NERMEEN SHAIKH: Καλώς, κύριε Μπάρτοφ, θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση σχετικά με αυτούς που διευκολύνουν αυτήν τη γενοκτονία, όπως λέτε. Σε ένα άρθρο στον Guardian την περασμένη εβδομάδα, με τίτλο «Προκύπτει η συναίνεση: το Ισραήλ διαπράττει μια γενοκτονία στη Γάζα. Πού είναι η δράση; η αρθρογράφος Nesrine Malik καταδικάζει τη συνενοχή της Δύσης σε αυτό που συμβαίνει στη Γάζα, γράφοντας, και παραθέτω: «Ο κίνδυνος τώρα είναι οι παλαιστίνιοι να πεθάνουν δύο φορές, μια στην πραγματικότητα σωματικά και μια δεύτερη φορά σε μια ηθική πραγματικότητα όπου οι ισχυροί υπονομεύουν τα ίδια τα πρότυπα που διαμορφώνουν τον κόσμο όπως τον γνωρίζουμε. Αρνούμενοι να αποδεχθούν ακόμη και τις ονομασίες γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης – πόσο μάλλον να ενεργήσουν συνεπεία αυτών – οι σύμμαχοι του Ισραήλ επιβάλλουν στον κόσμο μια προσαρμογή με την οποία αποδέχονται απλώς ότι τα δικαιώματα δεν παρέχονται από την ανθρωπότητα, αλλά από τις οντότητες που αποφασίζουν ποιος είναι άνθρωπος, τι είναι ανθρώπινο.” Αυτό έγραψε η Nesrine Malik στον Guardian. Κύριε Μπάρτοφ, μπορείτε να απαντήσετε σε αυτήν την ερώτηση; Ειδικότερα, μια γενοκτονία, όπως λέτε, λαμβάνει χώρα στη Γάζα. Αυτή η γενοκτονία δεν θα ήταν δυνατή χωρίς τη συνενοχή και την άμεση εμπλοκή των δυτικών δυνάμεων, ιδιαίτερα των Ηνωμένων Πολιτειών. Υπό αυτή την έννοια, είναι και οι Ηνωμένες Πολιτείες ένοχες, κατά σχέση-συμμετοχή, για τη διάπραξη γενοκτονίας;
OMER BARTOV: Ναι, κοιτάξτε, θα ξεκινήσω λέγοντας ότι, πρώτα απ’ όλα, οι πιο υπεύθυνοι για αυτό που κάνει το Ισραήλ ετούτη τη στιγμή είναι οι ισραηλινοί πολίτες, και ότι υπάρχει μια βαθιά συνενοχή από την πλευρά του ισραηλινού πληθυσμού, συμπεριλαμβανομένων όχι μόνο της κυβέρνησης αλλά και των κομμάτων της αντιπολίτευσης στο Ισραήλ που υποστηρίζουν την επιχείρηση στη Λωρίδα της Γάζας. Μπορούμε λοιπόν να μιλήσουμε γι’ αυτό.
Η αμερικανική διοίκηση, υπό την ηγεσία του Μπάιντεν, θα μπορούσε να είχε τερματίσει αυτόν τον πόλεμο ήδη τον νοέμβριο ή τον δεκέμβριο του 2023, επειδή το Ισραήλ δεν μπορεί να διεξάγει επιχειρήσεις αυτής της κλίμακας χωρίς τη συνεχή βοήθεια από τις Ηνωμένες Πολιτείες, κυρίως μέσω της μεγάλης ποσότητας πυρομαχικών που αποστέλλεται στο Ισραήλ καθημερινά, βλήματα για άρματα μάχης και πυροβολικό, ρουκέτες αναχαίτισης. Όλα αυτά παρέχονται σε μεγάλη κλίμακα από τις Ηνωμένες Πολιτείες, ύψους περίπου 20 δισεκατομμυρίων δολαρίων, που πληρώνουν οι αμερικανοί φορολογούμενοι. Αν μια αμερικανική διοίκηση είχε πει στον Νετανιάχου τον δεκέμβριο του 2023: «Ή σταματάς να κάνεις τα πάντα, ή είσαι μόνος σου», αυτός θα έπρεπε να σταματήσει, γιατί απλά θα ήταν αδύνατο να συνεχίσει. Αυτό όμως δεν έγινε.
Το αποτέλεσμα είναι, φυσικά, πρώτα και κύρια η μαζική καταστροφή της Γάζας. Δεύτερον, σημαίνει ότι ολόκληρο το οικοδόμημα του διεθνούς δικαίου που τέθηκε σε εφαρμογή μετά τον Δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και το Ολοκαύτωμα για να αποτρέψει την επανάληψη γενοκτονιών, μέσω του Δικαστηρίου της Νυρεμβέργης, της Σύμβασης για τη γενοκτονία του 1948, τις Συμφωνίες της Γενεύης του 1949 κ.λπ. , και τώρα το Καταστατικό της Ρώμης πιο πρόσφατα – όλος αυτός ο μηχανισμός αποδείχθηκε ότι δεν έχει νόημα εάν μια Χώρα όπως το Ισραήλ, που υποστηρίζεται από τους δυτικούς συμμάχους του, μπορεί να δράσει με ατιμωρησία. Ως αποτέλεσμα, όλα τα άλλα αδίστακτα Κράτη στον κόσμο μπορούν τώρα να πουν στον εαυτό τους: «Αν το Ισραήλ μπορεί να ξεφύγει από αυτό δίχως συνέπειες, γιατί να μην το κάνουμε κι εμείς; Υπό αυτή την έννοια, είναι μια πλήρης ηθική και εντιμότητας αποτυχία εκ μέρους των Χωρών που ισχυρίζονται ότι είναι οι πρωταρχικοί προστάτες των πολιτικών δικαιωμάτων, της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στον κόσμο. Εκτός από την περιφερειακή καταστροφή που εκτυλίσσεται, αυτή η κατάσταση έχει πολύ πιο σημαντικές προεκτάσεις για το μέλλον.
NERMEEN SHAIKH: Καθηγητά Μπάρτοφ, μόλις είπατε ότι ήσασταν στο Ισραήλ στις αρχές του μήνα. Μιλήσατε με ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων. Ποια είναι η δική τους – ποια είναι η αίσθηση σας για τον τρόπο που αντιλαμβάνονται τη Γάζα; Οι ενέργειες του Ισραήλ στη Γάζα επικρίνονται σήμερα πολύ περισσότερο από ό,τι, για παράδειγμα, στην αρχή του χρόνου, το καλοκαίρι, όταν ήσασταν εκεί ή πέρυσι;
OMER BARTOV: Ναι, ήμουν στο Ισραήλ τον ιούνιο του 2024. Εκείνη την εποχή, όταν μιλούσα με κόσμο και ανέφερα τι συνέβαινε στη Γάζα –και οι περισσότεροι από τους ανθρώπους με τους οποίους μιλούσα ήταν αριστεροί φιλελεύθεροι– υπήρχε μια τεράστια απροθυμία να μιλήσουν γι’ αυτό. Οι άνθρωποι ήταν πλήρως κυριευμένοι από το τραύμα και τη θλίψη μετά την επίθεση της Χαμάς στις 7 οκτωβρίου, η οποία σκότωσε περίπου 900 πολίτες και αρκετές εκατοντάδες στρατιώτες.
Όταν επισκέφτηκα το Ισραήλ ετούτη τη φορά, νωρίτερα αυτόν τον μήνα, είχα την εντύπωση ότι περισσότεροι άνθρωποι γνώριζαν τι συνέβαινε στη Γάζα – όχι χάρη στην ισραηλινή τηλεόραση, η οποία εξακολουθεί να μπλοκάρει εντελώς και σκόπιμα κάθε αυθεντικό ρεπορτάζ από τη Γάζα. Όλες οι ειδήσεις φιλτράρονται από τις πληροφορίες που παρέχονται από τον στρατό. Αλλά υπήρχαν πληροφορίες στις εφημερίδες. Υπήρχαν πολλές πληροφορίες στα κοινωνικά δίκτυα. Έτσι νομίζω ότι τώρα περισσότεροι άνθρωποι γνωρίζουν τι συμβαίνει εκεί.
Πώς αντιδρούν όμως; Η εντύπωσή μου είναι ότι υπάρχει ένα αυξανόμενο αίσθημα παραίτησης, απόγνωσης και αδυναμίας σε αυτούς τους κύκλους, οι οποίοι ελπίζουμε ότι θα αποτελέσουν την κύρια αντίθεση στις πολιτικές μιας ακροδεξιάς κυβέρνησης.
NERMEEN SHAIKH: Καθηγητά Μπάρτοφ, λυπάμαι που τελείωσε ο χρόνος μας. Πρέπει να σταματήσουμε εδώ. Καθηγητής Bartov, Omer Bartov, καθηγητής επί του Ολοκαυτώματος και των Γενοκτονιών στο Πανεπιστήμιο Brown. Είναι ένας ισραηλινο-αμερικανός μελετητής που έχει αναγνωριστεί από το Μουσείο Μνήμης του Ολοκαυτώματος των Ηνωμένων Πολιτειών ως ένας από τους κορυφαίους ειδικούς στον κόσμο των γενοκτονιών. Θα επιστρέψουμε σε ένα λεπτό.
Μετάφραση: Simonetta Lambertini – invictapalestina.org
Μιχάλης ‘Μίκε’ Μαυρόπουλος La Bottega del Barbieri
